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Melhor a 6? Da sintonia às divergências e Cristas "não dá lições" a Costa

António Costa (PS), Rui Rio (PSD), Catarina Martins (BE), Assunção Cristas (CDS), Jerónimo de Sousa (PCP) e André Silva (PAN) esgrimiram hoje argumentos, naquele que foi o primeiro debate a seis. (Encontrar-se-ão novamente - desta feita no plateau televisivo - a 23 de setembro, já em plena campanha).

Melhor a 6? Da sintonia às divergências e Cristas "não dá lições" a Costa

Depois de os frente a frente nas televisões, chegou o momento de os líderes dos partidos com representação parlamentar medirem forças em simultâneo ao microfone da rádio (TSF, Renascença e Antena 1).

Segurança Social, sistema político e o combate à corrupção. Foram estes os grandes temas do debate que colocou frente a frente os seis líderes partidários. Foram mais as divergências do que os pontos de sintonia. 

André Silva deu o pontapé de saída do debate, e logo lhe calhou o tema do suposto plafonamento, ideia que gerou controvérsia no frente a frente com Catarina Martins. O porta-voz do PAN explicou que devemos continuar a defender o sistema que temos, mas que é preciso “reforçar o mecanismo de redistribuição”. 

Já Catarina Martins atacou o PAN neste assunto, acusando André Silva de estar a recuperar uma proposta defendida há muito pela Direita, mas que entretanto abandonou por ser “perigosa”. André Silva insistiu que a sua proposta não é recuperada da Direita, rejeitando tratar-se de plafonamento.

Ainda sobre a Segurança Social, Rio defendeu a proposta de se poder, nos últimos anos de carreira contributiva, trabalhar menos, estendendo assim a idade da reforma. Aqui, Jerónimo ‘levantou o punho’ em defesa das longas carreiras contributivas. “Como se diz a uma mulher que trabalha numa fábrica têxtil que não se pode reformar aos 66 anos?”, perguntou, advogando que a sustentabilidade da Segurança Social está irremediavelmente ligada aos salários. Logo, enquanto existirem salários baixos, existirão reformas baixas”.

Neste ponto, António Costa realçou que a Segurança Social ganhou 22 anos de sustentabilidade graças aos 350 mil postos de trabalho e as melhorias nos rendimentos que aumentaram as contribuições para a Seg. Social.

A fechar esta parte do debate, a propósito dos salários dos políticos, o primeiro-ministro propôs "resolver este problema em três legislaturas", com "a criação de uma comissão de vencimentos", composta por antigos presidentes da República e do Tribunal de Contas e representantes dos parceiros sociais, para "fixar uma tabela de rendimentos". "Lá para o dia de são nunca à tarde teríamos essas tabelas todas", comentou o secretário-geral do PCP, Jerónimo de Sousa.

No que respeita à reforma do sistema político, António Costa, que se declarou a favor de um modelo misto como o alemão, considerou que isso "não é prioritário para o país", assim como a presidente do CDS, Assunção Cristas, que disse que "há muito mais vida para lá do Estado e para lá do sistema eleitoral e do sistema político".

O presidente do PSD contrapôs que "é fundamental" reformar o sistema político, face ao afastamento entre políticos e eleitores, mas só foi secundado pelo porta-voz do PAN, André Silva, que concordou que "é prioritário", mas defendeu um modelo oposto.

Em vez de círculos mais pequenos, como propõe Rui Rio, André Silva defendeu a criação de 9 círculos maiores, que substituiriam os atuais 22, para que haja mais proporcionalidade na conversão de votos em mandatos em todo o território.

Ainda quanto à Segurança Social, predominaram as discordâncias, mas a proposta do PSD de criação de uma nova contribuição sobre o valor acrescentado das empresas, como forma de financiamento do sistema, foi ao encontro das posições do PCP e do BE. A coordenadora do BE considerou que é "uma boa ideia", referindo que é uma reivindicação antiga "de toda a Esquerda" mas observou: "O PSD quando podia ter feito, não quis, e agora que não pode, é que quer", acusou. 

Por outro lado, a possibilidade de haver descontos em paralelo às atuais contribuições uniu o PSD e o CDS. "O que nós dizemos é que deve haver uma inscrição automática, mas não vinculativa - e, portanto, a pessoa desinscreve-se, se quiser - num sistema público de capitalização, ou seja, reforçando, criando um suplemento da reforma", expôs Assunção Cristas.

O debate aqueceu entre Assunção Cristas e António Costa quando se discutia o combate à corrupção, com a líder do CDS a acusar o primeiro-ministro de não ter atuado quanto à falta de meios na PJ.

Costa não resistiu e disse: "As leis orgânicas fiz eu quando era ministro da Justiça e agora como primeiro-ministro. Até pode ser coincidência”. Cristas devolveu: “Não é preciso só fazer leis, é preciso dar meios". Posto isto, Costa atirou, encerrando o tema: "As queixas de falta de meios são feitas há pelo menos 40 anos. Os recursos são finitos (...) Bem sei que é professora, mas nessa matéria não me dá lições”.

Ainda sobre justiça, o secretário-geral do PS mostrou-se preocupado com uma "tendência autoritária" que identifica na proposta do PSD de punir jornalistas que divulguem informação em segredo de justiça, mas Rui Rio salientou que "se é segredo, é para todos". O presidente do PSD defendeu que os jornalistas devem ser punidos pela "publicação de informações que estão ao abrigo do segredo de justiça".

António Costa disse não concordar com esta ideia, mas ressalvou que "o segredo de justiça deve ser preservado para garantia de um princípio fundamental que tem a ver com a presunção de inocência, e também para não prejudicar as investigações".

"Mas quem está abrangido pelo segredo de justiça são aqueles que são atores no processo, e não creio que a punição dos jornalistas seja uma boa solução. E preocupa-me, devo dizer, essa certa tendência autoritária que vejo muitas vezes de querer controlar o Ministério Público, de querer punir os jornalistas, acho que não é saudável para a nossa democracia", assinalou. A solução, advogou o socialista, "é como sempre, é as pessoas cumprirem a lei", considerando ser difícil "compreender como é que não possível identificar quem viola o segredo de justiça".

Fique com os principais destaques do debate: 

Segurança Social

André Silva: Tecto máximo para pensões mais altas? Questionado sobre obre se as pessoas não têm o direito de receber em conformidade com os seus descontos: "Devemos continuar a defender e reforçar o sistema que temos. Temos um problema ao nível da sustentabilidade e este sistema vem reforçar o mecanismo de redistribuição. (...) Existe "um problema ao nível da sustentabilidade social" e que a medida proposta pelo PAN de um teto de 5200 euros pode ajudar a resolver.

Rui Rio: “A Segurança Social é algo de muita responsabilidade para todas as gerações (…) E por isso, entendo que é nossa obrigação fazer ajustamentos possíveis e necessários para que se possa garantir as reformas futuras. Tem a ver também com a competitividade da economia, temos de fazer reformas. Nesse sentido, acho que o financiamento da Segurança Social não pode ser exclusivamente sobre o trabalho. Taxar também sobre o valor acrescentado das empresas".

(…) A proposta que eu gosto mais de sublinhar: no quadro do envelhecimento ativo, é podermos ter a possibilidade de reduzir o tempo de trabalho nos últimos anos de carreira contributiva (...) A partir dos 62 trabalhar menos, mas reformar-se mais tarde, por exemplo". 

Catarina Martins: “A sustentabilidade da Seg. Social não está em causa, está mais forte, porque foi criado mais emprego (…)  foi um caminho que fizemos em conjunto. Há ideias perigosas aqui. É perigoso a ideia do PAN do plafonamento".

Assunção Cristas: “Para o CDS, o mais importante é criar transparência e dar verdade às pessoas. Um contrato de transparência com as pessoas. Precisamos de dizer aos jovens que podem trabalhar em Portugal e que vão ter direito a pensão. (…) Fazemos as contas percebemos que as pessoas vão receber cerca de 55% do que estão a receber. Este contrato pressupõe que a pessoa receba em casa uma carta que lhe diga quanto já descontou, se mantiver este rendimento, terá expectavelmente x valor de reforma”.

"Deve haver um mecanismo de inscrição automática, mas não vinculativa, num sistema público de poupança. O empregador terá um benefício fiscal se contribuir para esse fundo (...) Não entendemos que seja um caminho reforçar encargos sobre as empresas, é preciso é libertar as empresas desses encargos. (...) O CDS defende muito que as pessoas giram a carreira ativa com liberdade. Esta liberdade de escolha parece-nos muito importante".

Jerónimo de Sousa: “Tem sido recorrente, não estamos aqui perante grande novidades. [as propostas têm ] sempre o mesmo objetivo: privatização de segmentos da Segurança Social, em que o princípio de uma Segurança Social geral e solidária terminaria (…)".

“Deveria ser um direito que trabalhadores de longa carreira contributiva ao fim de 40 anos tivessem a reforma por inteiro aos 65 anos (…) Enquanto existirem salários baixos, existirão sempre reformas baixas. Com mais emprego, conseguimos a sustentabilidade da Segurança Social. (...) Como se diz a uma mulher que trabalha numa fábrica têxtil que não se pode reformar aos 66 anos?"

António Costa: “A nossa Segurança Social ganhou 22 anos de sustentabilidade (…) Graças aos 350 mil postos de trabalho, melhorias de rendimento, que reforçou significativamente a segurança social. (...) A razão pela qual as receitas do Estado têm crescido é porque o emprego aumentou, e por isso as contribuições para a Seg. Social também (…) A transparência é essencial, por isso criámos o simulador de pensões”.

André Silva dirige-se a Catarina Martins: “Convergimos na ideia que deve haver um tecto máximo para as pensões máximas. Temos essa proposta. Esta não é uma proposta recuperada da Direita. Não é isso (descapitalizar a Seg Social). São ideias diferentes. A longo prazo, a sustentabilidade da Seg. Social passa pela demografia (…) e para isso é possível e desejável apoiar a parentalidade e atrair migrantes qualificados”.

Assunção Cristas: “Folgo em ver a natalidade como uma questão essencial [nos outros partidos]. Não ouvi Costa referir que hoje alguém que leve mil euros para casa, quando se reformar vai levar para 500 ou 600 euros. É preciso ter respostas novas”.

Reforma do sistema político

Rui Rio: “A reforma do sistema político é absolutamente vital. "A forma como os partidos funcionam, a começar pelo meu, não é credibilizadora junto da opinião pública. O sistema desgastou. Este divórcio entre os partidos e o povo tem de mudar. Por aqui não pode ser. O regime degrada de uma forma brutal. Temos de ser criativos. O que é relevante é alterar a forma de eleger deputados, de forma a a que os círculos grandes serem mais reduzidos. Não me agrada particularmente os círculos uninominais. O sistema misto não é totalmente do meu agrado, mas pode explorar-se essa ideia. (...) Não podemos fazer uma redução [do número de deputados] muito grande em nome do pluralismo. Mas há margem para reduzir, não pode reduzir é para 150. E também defendo a limitação do número de mandatos.

António Costa: “As reformas não se discutem em abstrato, discutem-se em concreto. Não estou disponível para discutir a redução dos deputados (…) 230 deputados, estamos na média da UE. O efeito de redução do número de deputados não só não aproxima eleitos dos eleitores, só tem o efeito de reduzir a proporcionalidade". Ideia vem do tempo de Cavaco e o objetivo era “eliminar o CDS da representação política (...) Temos uma proposta de modelo que é idêntico ao alemão, respeitando escrupulosamente a proporcionalidade. Não tem consenso à esquerda, que a rejeita liminarmente, nem à direita, que tem outros modelos."

Jerónimo de Sousa: "Uma das atividades menos visíveis dos grupos parlamentares é a proximidade com grupos de cidadãos que valorizamos muito e que consideramos fundamental". Jerónimo de Sousa propõe a redução do número de assinaturas necessárias para iniciativas legislativas.

Catarina Martins: “Qual é o grande problema do sistema político? As pessoas não se sentem representadas, sentem que os grandes partidos estão cooptados pelos grandes poderes económicos. O Bloco de Esquerda não tem esse problema (...) Chamo a atenção para uma proposta do BE: Aumentar o período de nojo numa área que tutelou. Quando olham para programas do PS, PSD e CDS vê-se conforto com PPP, privatizações, benefícios fiscais, (...) Só entre GALP, EDP e PT há 65 ex-ministros e ex-secretários de Estado do PS e do PSD". 

Assunção Cristas: "Estamos com o foco errado. Nenhuma destas questões resolvem os problemas estruturais do país. Há muito mais vida para lá do sistema político".

António Costa: “Que não é prioritário para o país não é. Estou aqui para me responderem ao que me perguntarem”.

Rui Rio:  "Convivo mal com este afastamento dos eleitores. Se as propostas que eu faço são as melhores, não sei. Comecei isto [a vida na política] por valores que hoje estão abandalhados – democracia, liberdade. A forma como está não é confortável para mim".

Assunção Cristas: "Não temos nenhum problema da promiscuidade. Em relação aos salários dos políticos, as pessoas que têm uma vida profissional boa, porque são competentes, dificilmente virão para a política. Não é só a questão salarial, tem também a ver com a degradação constante da imagem da política e dos políticos. É preciso explicar que a maior parte das pessoas que estão na política estão lá pelo serviço, e é preciso combater a corrupção".

Salários dos políticos

André Silva: “Não concordo com Cristas e com Costa quando dizem que o tema não é prioritário. Há cada vez mais pessoas afastadas da vida política. Há que repensar o sistema eleitoral. Estamos disponíveis para discutir (…) O que nos separa do PSD é que não valorizamos a abstenção. (...) Quem está como deputado deve estar a 100% em serviço (...) Os salários em Portugal são extremamente baixos, todos. Somos favoráveis ao descongelamento relativamente aos ordenados dos deputados, como forma de dignificar a atividade política".

António Costa: "Todo o país tem o problema de vencimentos. Os políticos fariam mal em preocupar-se com o aumento dos salários dos políticos. Tenho uma ideia como resolver este problema: em três legislaturas". 

Jerónimo de Sousa: "Isso é uma ideia lá para o dia de são nunca à tarde. (...) Olhar para os salários dos políticos pressupõe olhar para a realidade dos portugueses. Não é dissociável. Em Portugal, trabalha-se empobrecendo. (...) Nós fazemos uma opção - que é o princípio de nem beneficiar nem prejudicar em relação à profissão que tínhamos ou ao trabalho que realizávamos. Há pessoas que me chamam parvo e que não acreditam que continuo com o salário de metalúrgico, porque essa é a minha origem, não fui beneficiado nem prejudicado, sabia ao que ia".

Corrupção

Catarina Martins: Sobre enriquecimento injustificado -  "O que defendemos é que quando um titular de um cargo político ou público não é capaz de explicar o enriquecimento, sem se saber de onde vem, esse dinheiro deve ser confiscado a 100% pelo Estado".

Rui Rio: “Não defendo o combate à corrupção na televisão ou com mil e uma violação ao segredo de justiça. O combate à corrupção não compete a nenhum de nós aqui, compete à PGR e aos tribunais. Compete-nos a nós [políticos] dar ao Ministério Público e à Judiciária os meios para que eles façam um melhor trabalho, mas depois têm de fazer o trabalho e não andar a noticiar nos jornais".

Jerónimo de Sousa: “Existe uma imagem de descrédito em relação ao verdadeiro combate à corrupção (...) Sem ovos não se fazem omeletas, sem meios, existem estes prolongamentos [dos processos]".  

António Costa: "O nosso MP dispõe de instrumentos em matéria de corrupção, do ponto de vista legal. Quanto aos meios materiais, podemos dizer que faltarão sempre. Uma dúvida que tenho é se faz sentido se o magistrado faz a investigação não é o mesmo que procede à fase do julgamento. Tenho dificuldades em acreditar que este modelo é bom".

André Silva: “A corrupção é um problema gravíssimo em Portugal. Portugal poderia ter um nível de desenvolvimento da Finlândia se não fosse os problemas de corrupção. É fundamental reforçar os meios humanos; criar tribunais especializados; e a alteração à lei de 19 de 2008, do regime de proteção de denunciantes”.

Assunção Cristas: "Defendemos uma estratégia nacional para o combate à corrupção. Meios para a PJ é essencial". 

António Costa dirige-se a Cristas: "Que meios foram dados no seu governo? Diga lá."

Assunção Cristas: "Lamento que o PS só tenha despertado para o lóbi na última legislatura. Perderam-se quatro anos". 

Jerónimo de Sousa: “A delação premiada tem tido nalguns países consequências negativas. Tenho muita resistência em aceitar esse recurso, essa delação premiada”.

Assunção Cristas: “Acho que ninguém a defende aqui, o que defendemos é o estatuto do arrependido. Tribunais especializados somos contra, é próprio de regimes totalitários”.

André Silva: "Organizações internacionais vêm propor a criação de tribunais especializados. Relativamente à delação premiada, não é isso que defendemos. É preciso alterar o regime de proteção de denunciantes".

António Costa: "O que defendemos é a formação especializada dos magistrados e dos agentes da polícia. Não é criação de tribunais especiais. O que eu defendo é que possa haver uma composição especial do tribunal (nos casos de violência doméstica). Acho que isto é constitucional. (…) Toda a gente falou, mas leis orgânicas para modernizar os instrumentos de combate ao crime e para criar um novo estatuto dos magistrados foram feitos quando era ministro da Justiça e primeiro-ministro"

Assunção Cristas: “Não basta só fazer leis, é preciso dar meios e a PJ queixou-se durante estes quatro anos da falta de meios e só no último mês é que lhes deu qualquer coisa e não foi tudo". 

António Costa: "As queixas de meios são feitas há pelo menos 40 anos,  posso-lhe garantir que vai continuar a queixar-se. Os recursos são finitos".

Assunção Cristas: “Mas nunca como agora”.

António Costa: "O que faltava no início desta magistratura foi o que o seu Governo deixou por fazer(…) Bem sei que é professora, nessa matéria não me dá lições”.

Catarina Martins: “Ouvi aqui coisas entre o grave e o inútil”.

Todos os líderes discordam da proposta do PAN para que se premei os denunciantes.

André Silva: “O PAN não defende a delação premiada. É irónico que todos os partidos estejam contra tribunais especializados”.

Perguntas rápidas:

António Costa: Jantares oficiais sem carne? “Sim. A regra, aliás, agora todos os jantares serem peixe porque temos o melhor peixe do mundo”

Rui Rio: Legalização da canábis para fins recreativos? “Por mim não”. (A líder da JSD e deputada, Margarida Balseiro Lopes tem opinião contrária à do líder laranja)

Jerónimo de Sousa: Fim das touradas? “O respeito pela cultura e identidade deve manter-se”.

Assunção Cristas: Votar aos 16 anos? “Não. O momento certo são aos 18 anos, maioridade”.

Catarina Martins: Decisão da universidade de Coimbra? “É autonomia da universidade, mas eu andei alguns anos lá e devo dizer que carne de vaca não fazia parte do menu social" [risos]. 

André Silva: Revisão do acordo ortográfico? “Faz sentido, a ortografia não deve ser legislada por decreto".

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