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"Catalunha está cortada a meio. Será difícil vencidos aceitarem derrota"

O professor e politólogo Jaime Nogueira Pinto é o entrevistado de hoje do Vozes ao Minuto.

"Catalunha está cortada a meio. Será difícil vencidos aceitarem derrota"
Notícias ao Minuto

21/12/17 por Pedro Bastos Reis

Mundo Jaime Nogueira Pinto

Jaime Nogueira Pinto tem 71 anos e é doutorado em Ciência Política. Professor universitário e politólogo, é uma das vozes mais acérrimas da Direita portuguesa, sendo especialista em assuntos internacionais e aconselhamento estratégico e de segurança privada.

O seu livro mais recente, ‘Bárbaros e Iluminados: Populismo e Utopia no Século XXI’, publicado pela D.Quixote, procura explicar o “refluxo” dos movimentos populistas, sejam de Esquerda ou de Direita. Da eleição de Emmanuel Macron a Donald Trump, da crise na Catalunha ao pós-Guerra Fria, Jaime Nogueira Pinto analisa a rebelião dos povos contra a elite internacional.

Esta obra foi o ponto de partida para uma entrevista ao Notícias ao Minuto. Muitos temas ficaram de fora da conversa, mas para o professor e politólogo há uma grande questão que marca o crescimento de partidos como a Frente Nacional ou do independentismo catalão: a identidade.

Para Jaime Nogueira Pinto, que admite rever-se mais no conceito de guerra de civilizações do que no de multiculturalismo, a imigração é uma temática central, uma vez que esta “pode levar a uma descaraterização” da Europa, sendo que as comunidades que chegam ao continente europeu, diz, têm dificuldade em se adaptar. A juntar a esta sua análise, o politólogo salienta a questão do terrorismo.

Entre outros assuntos abordados, Jaime Nogueira Pinto revela-se pouco entusiasmado com o fenómeno Emmanuel Macron e receia o que poderá acontecer na Catalunha após as eleições desta quinta-feira. Já no que diz respeito aos Estados Unidos, destaca a forma como Donald Trump conseguiu “ver o descontentamento de uma parte muito significativa da América com a globalização”, mas critica o reconhecimento de Jerusalém como capital de Israel.

Começa o livro a falar do caso francês e tece críticas a Emmanuel Macron que “agitava a bandeira dos iluminados” contra os “filhos das trevas”, os “bárbaros”, referindo-se à Frente Nacional. Passados mais de seis meses desde as eleições francesas, como analisa a presidência de Macron, nomeadamente a nível de pensamento político para a França e para a Europa?

No pensamento político, Macron não introduziu nada, porque o pensamento político não é para todos [risos]. Pensadores políticos só aparecem de vez em quando. Na prática política, em primeiro lugar, aqueles índices de popularidade já caíram bastante a pique. Segundo, ele tomou medidas do ponto de vista económico, em relação a impostos ou leis do trabalho, que se esperava que suscitassem uma grande reação e aparentemente não houve essas reações. Terceiro, é evidente que ele, neste momento, tem um problema muito complicado naquilo que é o seu desenho em termos europeus, que é um refazer pós-brexit de um eixo Berlim-Paris, uma vez que a sua colega [Angela Merkel] está em grandes dificuldades, e para dançar o tango são precisos dois e ele não tem, neste momento, essa parceira. Esse desenho, que era uma espécie de passo em frente de reforço da construção europeia, está um bocado em causa devido à situação eleitoral alemã.

Essa situação não poderia ser vista como uma oportunidade de a França aumentar o seu poder a nível europeu? Talvez até a possibilidade de Macron se assumir como um líder do projeto europeu?

Estão a tentar fazer isso. Para sermos justos, França manteve o seu empenhamento em África, que tem sido muito importante para bloquear os avanços jihadistas, e não há dúvida de que isso é uma política positiva que [Macron] manteve. Depois, também teve um papel importante na questão do Líbano. Agora, o resto? Acho que a vaga é contrária, é muito mais para as identidades, veja-se por exemplo o caso da Catalunha. Neste momento há um refluxo, e neste livro [‘Bárbaros e Iluminados’] procuro, exatamente, estudar e historiar as razões desses refluxos.

Catalunha está cortada à metade e vai ser difícil, dado o clima de confrontação e humilhação que rodeou todo este processo, que os vencidos aceitem a derrota

No livro, refere-se à Catalunha, num tom irónico, como “mais um choque entre iluminados e bárbaros”. Quem é que esteve pior em todo este processo, Madrid ou Barcelona?

Estiveram ambos mal. Acho que, infelizmente, não há muitas soluções. Seja qual for a solução, dado que os independentistas e os unionistas estão com expectativas muito próximas, a Catalunha está cortada à metade e vai ser difícil, dado o clima de confrontação e humilhação que rodeou todo este processo, que os vencidos aceitem a derrota. Se ganharem os independentistas, Madrid vai ter uma espécie de alternativa diabólica, porque persiste na linha e aí é capaz de ter de fazer um ato de força, quase pôr os tanques na Catalunha, ou então vai ter de recuar, o que também é muito complicado.

A questão de prender dirigentes eleitos é muito complicada. As pessoas vão sempre pensar que os dirigentes foram presos por delito de opiniãoAs sondagens dão o Ciudadanos e a ERC lado a lado. A questão depois é saber como conseguir uma maioria.

O problema é que os blocos de cada um estão muito próximos. Os socialistas tentaram ali uma espécie de terceira solução, de terceira via, mas também é muito difícil criar um federalismo perfeito, porque poderia atingir outras áreas de Espanha, e pelos vistos eles também não são maioritários nem hegemónicos. Acho que vai ficar um osso muito duro de roer, seja qual for a solução, porque é a força das identidades. Madrid tentou tratar a situação como uma questão de ordem pública, mas é um problema político de fundo, que foi preparado pelos movimentos da Catalunha a longo prazo, com a questão da língua e da educação. Não sei até que ponto a forma como as coisas foram tratadas não exacerbou esse sentimento. Depois, a questão de prender dirigentes eleitos é muito complicada, porque por muitas voltas que se lhe dê as pessoas vão sempre pensar que os dirigentes foram presos por delito de opinião.

Depois de proclamar a independência, Carles Puigdemont vai para Bruxelas…

Vai e tem um certo sucesso. Faz uma espécie de propaganda que de outra forma não poderia fazer.

Quem saiu mais reforçado de toda esta situação?

Saem mal os dois. A tragédia na história é que a partir de certo momento não se pode voltar atrás, e aqui é um desses típicos processos. Teria de haver uma entidade intermediária, que poderia ter sido o rei, só que o rei endossou por um dos lados logo no início. Não vejo, infelizmente, muitas saídas pacíficas.

Com as taxas de fertilidade das comunidades imigrantes e das comunidades iniciais, em alguns países, essas contas são um bocado apocalípticas

Voltemos à Frente Nacional, que acaba por perder as eleições presidenciais francesas. Apesar de não ter vencido, podemos mesmo falar em derrota dos partidos populistas de extrema-direita na Europa, nomeadamente na Holanda, França e Alemanha?

Se formos ver vitórias absolutas, não há. Onde tem havido vitórias destes partidos, que são uma mistura entre conservadorismo de valores e conservadorismo tradicional, questões religiosas e identitárias – e no caso da Frente Nacional de uma certa linha de Esquerda no plano social -, é na subida progressiva num espaço de tempo relativamente curto, sobretudo desde a crise de 2007/2008 e depois com o agravar dos problemas da imigração e do terrorismo.

Esta questão é fundamental, porque com as taxas de fertilidade das comunidades imigrantes e das comunidades iniciais, em alguns países, essas contas são um bocado apocalípticas. Rapidamente podemos ter uma descaracterização muito importante. As pessoas podem dizer que “sempre houve imigrantes”, mas eram imigrantes da mesma cultura. Os italianos que iam para França no início do século XX, os polacos, portugueses e espanhóis que iam para França nos anos 60, no fundo, tinham a mesma cultura dos franceses. À partida, eram católicos, no sentido de formação cultural católica/cristã, eram brancos, essas coisas todas. Melhor ou pior acabavam por se integrar. Estas comunidades são completamente diferentes e elas próprias mantêm a sua identidade muito forte.

Os partidos de extrema-direita não tendem a culpar a imigração e os refugiados pelos problemas internos dos seus países?

Não acho que seja essa a questão. As questões da política são sempre questões de perceção popular, chamemos-lhe assim. Estes partidos identitários, essencialmente, dizem que a soberania popular foi confiscada pelo sistema e que vão restituí-la. Isto é uniforme a todos os novos partidos populistas ou populares, como lhes quisermos chamar, sejam de Esquerda, como o Syriza e o Podemos, ou de Direita, como a Frente Nacional e a Alternativa para a Alemanha. Sistema é um palavrão que significa os que mandam, ou seja, os interesses económicos, e há uma série de coisas que dão razão a isto, como os escândalos financeiros, que não poupam nenhum país. Essa identificação de uma classe política dirigente fechada, em que são sempre os mesmos partidos, a tal “revolta dos bárbaros”, tem as suas razões de ser. Nos últimos 50 anos, na Europa, as alternâncias foram entre uma Esquerda social-democrata ou socialista mas integrada no sistema capitalista, e uma Direita cristã-democrata ou conservadora também completamente integrada no sistema. É uma espécie de rotativismo, em que são sempre os mesmos que saem dos partidos e vão para os bancos ou para as grandes empresas do Estado ou do privado.

Hoje, a questão nacional é a questão fundamental. Todos estes movimentos, no fundo, têm uma base de reivindicação nacionalAinda faz sentido falarmos da dicotomia Esquerda/Direita nos dias de hoje?

Sim, se a definirmos convenientemente. Depende das definições e dos conteúdos. Hoje em dia, há uma definição jornalística, no sentido que é corrente e que também dá jeito aos políticos, que é definir a questão unicamente perante a maior ou menor liberdade económica. Isso é muito vago. Hoje, a questão nacional é a questão fundamental. Todos estes movimentos, no fundo, têm uma base de reivindicação nacional, a ideia de que as fronteiras é que protegem, de que a globalização teve méritos mas, na Europa e nos Estados Unidos, as classes trabalhadores e classes médias/baixas pagaram um altíssimo preço com isso, porque desapareceu a indústria, e os imigrantes vêm concorrer nos mercados de trabalho – nos Estados Unidos, por exemplo, a imigração ilegal baixa completamente os salários.

Além disso, as legislações economicamente liberais dos anos 80 de Margaret Thatcher e Ronald Reagan deram muito cabo do poder dos sindicatos, e tudo isso tem um preço. Donald Trump ganha nos Estados Unidos porque há ali uma zona muito degradada – no Rust Belt -, que não votava no Partido Republicano desde Reagan e voltou a votar. É onde estão as indústrias perdidas e decadentes, e são fenómenos a que temos de estar atentos.

Escreve que a vitória do Trump é “uma espécie de queda da Bastilha ou do Palácio de Inverno”. A chegada de Trump, um empresário rico, ao poder, não acaba por ser o resultado de mais de 30 anos de neoliberalismo?

Trump é um empresário rico mas que é olhado pelo meio um bocado de lado. Vem a ser um estadista, com ideias, por um lado, liberais em matéria de impostos e com grandes resultados no emprego, mas com protecionismo numa série de coisas, como a ideia de trazer de volta indústrias para a América. Ele tem uma agenda que não tem a ver com a agenda tradicional do liberalismo económico. Ideologicamente, Trump não é um neoliberal. Pelo seu estilo de vida, está muito mais ligado aos democratas. É um homem muito mais liberal no sentido americano do termo do que conservador. O que ele faz é uma captura do eleitorado conservador, muito através do seu ‘vice’, Mike Pence, e por eles detestarem Clinton. A vitória de Trump é sobretudo a derrota de Clinton.

Se as eleições tivessem sido contra Bernie Sanders, Trump conseguiria ganhar?

Não sei. Sanders teria muita dificuldade em ser o escolhido pelo Partido Democrata, por ter posições económicas e políticas bastante à Esquerda do mainstream do Partido Democrata.

O conflito no Médio Oriente e no mundo islâmico já não é Israel, é a questão entre sunitas e xiitasSe calhar, por aí, poderia responder a algum eleitorado que votou em Trump.

Sim. É sempre uma incógnita, porque acho que há uma certa revolução no comportamento dos eleitorados. Muitas das contas que se fazem saem erradas, embora as sondagens não fossem assim tão distantes. A surpresa [na vitória de Trump] não foi assim tão grande. Fiquei mais surpreendido com o Brexit. Com Trump, achei que era um resultado bastante possível.

Quais os aspetos positivos e os negativos da presidência de Trump até agora?

Aspetos positivos são o reafirmar uma certa política, de ver o descontentamento de uma parte muito significativa da América com a globalização. Depois temos visto uma coisa muito curiosa, porque uma coisa são os tweets de Trump, outra coisa é a política da administração. Ele acabou por ter uma equipa bastante clássica, com o general Matthews ou o secretário Tillerson, os homens da economia, finanças e comércio são gente ligada aos meios tradicionais. A administração dá muito importância aos militares e Trump tem a noção de que não é muito bem visto pela comunidade de inteligência. Isto também aconteceu com George W. Bush, portanto não é um fenómeno muito novo nas administrações americanas. Agora, esta medida de declarar a transferência da embaixada de Telavive para Jerusalém…acho que é um erro político.

A questão de Jerusalém era um ponto de honra de aliados fundamentais e Trump, nesse aspeto, embaraça-osAnunciar Jerusalém como capital de Israel teve um impacto gigante na Comunidade Internacional.

É uma decisão que não se percebe. Sim, teve um impacto gigante e desautorizou os seus aliados árabes. Coloca aliados fundamentais, como os sauditas, os egípcios e os jordanos, numa situação muito desagradável. A questão de Jerusalém era um ponto de honra de todos esses Estados e Trump, nesse aspeto, embaraça-os.

Quais podem ser as consequências desta decisão de Trump no Médio Oriente e em particular para as reivindicações dos palestinianos em terem o seu próprio Estado?

O processo israelo-palestiniano volta sempre à estaca zero. Agora, estava a começar-se uma reconstrução do processo, nomeadamente a reconciliação dos palestinianos do Hamas e da Fatah, com muito mérito dos egípcios e com o impulso dos Estados Unidos. O impacto não é tão grande porque o conflito no Médio Oriente e no mundo islâmico já não é Israel, é a questão entre sunitas e xiitas. Esta decisão de Trump intervém nisso, porque talvez ponha em cheque a parte sunita, mas no resto não creio que vá ser uma questão que vá perdurar. Voltou à estaca zero mas poderá sempre mudar, basta haver uma mudança política em Israel, até porque a coligação Likud/partidos religiosos é muito frágil. Mesmo para a segurança de Israel, acho que a melhor solução é a de dois Estados.

 Ou Israel recorre a uma política aberta de apartheid, de segregação, e retira direitos aos seus cidadãos de religião muçulmana ou de origem árabe, ou é capaz de perder a maioriaE essa solução ainda é viável tendo em conta a situação que se vive no terreno? A Cisjordânia está cada vez mais ocupada e rodeada de colonatos israelitas.

Pois, mas tudo o que se faz também se desfaz. Israel tem um problema gravíssimo, porque se continuar a ter esta percentagem de população árabe… Ou Israel recorre a uma política aberta de apartheid, de segregação, e retira direitos aos seus cidadãos de religião muçulmana ou de origem árabe, ou é capaz de perder a maioria. Estas questões demográficas não vão mudar facilmente, porque as populações israelitas também já têm modelos de família modernos. Não me parece que a demografia vá equilibrar.

Revê-se no conceito de guerra de civilizações?

É capaz de ser um conceito mais próximo da realidade do que o de multiculturalismo. O que vemos hoje nos grandes blocos é que a China tem um nacionalismo autoritário, apesar do discurso oficial ainda marxista, e vai permanecer assim por muitos anos. A Rússia, embora tendo um modelo oficialmente de competição pluralista e democrática, também tem a área de tradição eslava e da igreja ortodoxa. Depois, a maior parte dos países africanos, tirando os monotribais, a África do Sul e alguns países da África Austral, continuam com regimes autoritários e com fortes influências de governo pessoal, quase com dinastias familiares. O mundo árabe idem aspas, também não tem propriamente democracias a funcionar. Toda essa panóplia dá a impressão contrária ao que pensava o [Francis] Fukuyama no pós-Guerra Fria, de que ia ser tudo democrático e capitalista. Há uns que são capitalistas e não são democráticos e há uns que são socialistas e também não são democráticos. Praticamente, os modelos democráticos funcionam, essencialmente, no mundo da Europa e da América, e na América do Sul com grandes vícios e crime, sobretudo uma preponderância enorme do crime organizado.

Elas [civilizações] são distintas. Tentar ultrapassar isso por imposição é capaz de ser contraproducenteAo aceitarmos o conceito de guerra de civilizações não podemos contribuir para o aumento do racismo e da xenofobia?

Mas elas [civilizações] são distintas. Tentar ultrapassar isso por imposição é capaz de ser contraproducente. A gente vê hoje esses fenómenos, o tal choque de civilizações, da resistência de determinadas comunidades à imigração. São civilizações diferentes.

Mas por serem diferentes não têm de entrar, necessariamente, em confronto.

Não têm, mas não pode ser o “venha todos” como disse a senhora Merkel. É claro que a Alemanha tinha um particular interesse nisso, porque tem um problema muito complicado na sua área demográfica, e por isso precisa de gente para trabalhar. Mas aí é uma questão diferente. Se virmos no Médio Oriente também há os gastarbeiter [trabalhadores convidados], só que lá não os deixam levar as famílias. Também é uma questão dura, do ponto de vista humano, chocante, mas o problema aqui não é a questão dos trabalhadores, é a questão da reunificação familiar e a fixação de grandes comunidades, que leva ao que causa os tais problemas. Antes integravam-se mais facilmente, mas hoje em dia há a questão do número. O mundo lusófono é , apesar de tudo, mais aberto a isso, porque sempre teve muito movimento e imigração – os portugueses emigraram que se fartaram. Uma coisa é ir para terras geralmente pouco povoadas com grande espaço, outra é ir para terras que estão super habitadas, como é o caso da Europa.

Na Europa, quem faz os atentados são muçulmanos, não há cristãos a fazerem atentadosTendo em conta os problemas demográficos da Europa, a imigração não poderá ser benéfica para os países europeus?

Depende de que população. Depois há os tais choques culturais e hoje em dia há o elemento terrorista, que causa profundo impacto. Se é evidente que a maior parte das vítimas do jihadismo é composta por muçulmanos, que estão localizados em países muçulmanos como o Paquistão, a Argélia ou a Indonésia, de facto, na Europa, quem faz atentados são os muçulmanos, não há cristãos a fazerem atentados.

Temos o caso de Anders Breivik, na Noruega.

Sim, mas isso já é uma coisa mais daquela linha de paranóia, do lobo solitário paranóico. Estes que têm uma motivação política e uma estrutura vêm de grupos jihadistas, que querem criar uma guerra de civilizações.

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