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"Eu sou europeísta mas não sou europarva"

Com as eleições europeias à porta, Marisa Matias é a entrevistada de hoje do Vozes ao Minuto.

"Eu sou europeísta mas não sou europarva"

Marisa Matias é eurodeputada no Parlamento Europeu há dez anos e volta a ser a cabeça de lista do Bloco de Esquerda às eleições europeias, que se realizam no próximo dia 26 de maio em Portugal.

No decurso desta entrevista ao Notícias ao Minuto, Marisa Matias salienta que o Bloco está em Estrasburgo para tentar “mudar para melhor” as políticas europeias. Tendo chegado ao Parlamento Europeu no auge da crise financeira que afetou tantos países europeus, entre os quais Portugal, a eurodeputada lamenta que a União Europeia tenha perdido uma oportunidade para dar uma “resposta concreta aos problemas das pessoas”.

Entre as prioridades para a próxima legislatura europeia, Marisa Matias destaca o combate à fraude e à evasão fiscal, mas também lembra que é necessário avançar com uma política relativamente às alterações climáticas.

Numa Europa marcada pela ascensão de movimentos populistas e de extrema-direita, a cabeça de lista do Bloco considera que estas serão as primeiras eleições europeias cujo desfecho será mais “incerto”.

Sobre o Brexit, Marisa Matias concorda com a extensão da data para a saída do Reino Unido mas tem dúvidas de que o processo fique concluído até 31 de outubro.

Face à forma como o Bloco encara o projeto europeu, qual a importância para o partido de reforçar a presença no Parlamento Europeu?

É muito importante porque temos estado no projeto europeu não apenas por estar nem por criticar, temos feito propostas concretas e o trabalho que temos feito ao longo destes anos mostra-o. Algumas vezes conseguimos aprovar essas propostas. Obviamente temos uma posição crítica em relação à União Europeia mas acho que nesta altura não há outra forma de ser europeísta que não seja ser-se crítico do projeto da União Europeia. Aliás, outras pessoas têm-no dito, se calhar muito mais insuspeitas do que eu, mas a verdade é que nos últimos anos a constituição europeia agravou aquilo que são as condições de convivência em conjunto. Creio que é essa a forma de ser europeísta hoje. Nós estamos no Parlamento Europeu para tentar mudar, e para tentar mudar para melhor, não é para reproduzir aquilo que existe. Nem sequer era preciso Parlamento Europeu nem qualquer outro parlamento se fosse para manter o que existe. Os tribunais garantiam o cumprimento da lei e os parlamentos não eram necessários. Nós estamos ali para alterar a legislação e nesse sentido continuaremos a tentar influenciar as decisões.

A União Europeia perdeu uma oportunidade enorme de tentar pôr o sistema financeiro em ordemChegou ao Parlamento Europeu em 2009, quando se vivia crise que moldou e ajudou a desagregar a Europa. Dez anos depois quais são as principais diferenças que vê no seio da União Europeia?

Foi uma União Europeia que perdeu uma enorme oportunidade de dar uma resposta eficaz e decente às populações que foram afetadas pela crise. O sistema financeiro continua praticamente sem nenhuma regulação digna desse nome. Prometeu-se um sistema de garantia de depósitos, e todas as outras dimensões da união bancária avançaram menos aquela que protegia os cidadãos em caso de colapso bancário. Criou-se um Tratado Orçamental em cima dos tratados já existentes que limita ainda mais a capacidade de investimento público nos diferentes países, o que é logo um ataque direto aos serviços públicos e ao Estado Social, e por isso vemos o Serviço Nacional de Saúde e a escola pública com tão pouco investimento. Não é obra do acaso nem de vontade divina, mas é resultado dos constrangimentos que foram sendo criados. Implementou-se uma mão sancionatória, mas em relação aos mais fracos. Os mais fortes podem continuar a não cumprir os critérios que estão definidos nos tratados.

Portanto, foi uma União Europeia que perdeu uma oportunidade enorme de tentar pôr o sistema financeiro em ordem, de acabar com a injustiça fiscal que exige no espaço da União Europeia, nomeadamente acabando com os paraísos fiscais que existem no bloco europeu e que fazem com que tanto dinheiro que deve ser tributado em termos de impostos em muitos dos países acabe por não ser tributado de nenhuma forma. Não se pagam impostos nos países onde se geram os lucros, pagam-se impostos onde é mais barato pagar, e portanto há uma concorrência entre os diversos países e nós temos vários países da União Europeia que são paraísos fiscais, como a Holanda, o Luxemburgo, Malta ou Chipre.

Na realidade foi uma década perdida em termos da resposta concreta aos problemas das pessoas e, no entanto, aplicaram-se programas de austeridade duríssimos, destruiu-se uma economia e uma sociedade como a grega, houve uma tentativa de destruição de outras sociedades, como a portuguesa. Foi uma mão muito pesada sobre os cidadãos que não foram responsáveis pela crise mas em relação ao essencial pouco ou nada mudou, e é isso que nos leva a estar numa situação de iminência de uma nova crise e não foram criados os instrumentos para poder solucioná-la, porque a quantidade de dinheiro que foi injetado na banca, a liquidez que foi gerada, foi feita sem nenhum tipo de condições. Nem sequer uma percentagem mínima de dinheiro que foi injetado na banca teve como condição chegar à economia real e isso criou mais bolhas e fez com que a banca continuasse a fazer o que fez sempre, que é especular e criar a base perfeita para que uma nova tempestade surja.

O advento de uma nova crise financeira é abordado no manifesto da Bloco. Portugal está preparado para enfrentar nova crise? A União Europeia está?

Acho que não está Portugal nem a União Europeia, porque estas regras têm bloqueado a possibilidade de haver investimento público em setores estratégicos, como por exemplo o Estado Social e os serviços públicos, que são o maior garante de igualdade numa sociedade democrática. Se não temos esta base que permite ser a rede em que toda a gente pode confiar, se houve crescimento económico na União Europeia e na zona euro, mas esse crescimento económico não foi acompanhado por um crescimento dos salários, que na prática estagnaram, obviamente que não me parece que nem a União Europeia, com os instrumentos que tem, nem os países tenham capacidade para resistir a um cenário de crise.

Por issoé que é preciso inverter isto. Não deixar que o Tratado Orçamental seja direito comunitário, nós fizemos trabalho nesse sentido. Apresentei uma moção de rejeição. Houve uma votação recente que chumbou o relatório que pretendia integração do Tratado Orçamental no direito comunitário, se não for é preciso que os Estados-membros se desvinculem deste tratado que nos causa um enorme atrofio na nossa capacidade de gestão e do investimento público. São necessárias medidas verdadeiras de regulação do sistema financeiro, de combate à fraude, à evasão e à elisão fiscais. Há esse caminho todo por fazer. Parece-me que é um processo muito mais construtivo do que dizer acriticamente que tudo está bem e quem diz que não está bem não merece falar. Se não queremos um caminho de fragmentação, então não há outra forma de agir sem ser com uma crítica muito aguçada em relação ao caminho que tem sido feito.

Não é preciso inventar a roda, o que é preciso é ter uma política de justiça fiscal e aí já teremos mais recursos e mais condições para poder intervir nas sociedadesCaso seja novamente eleita, quais são as suas prioridades para os próximos cinco anos? O combate à fraude e à evasão fiscal é uma delas.

É, sem dúvida nenhuma. Trabalhei nestes dois mandatos, em particular no último, muito diretamente nas comissões especiais de inquérito que foram criadas para averiguar os problemas de fraude e de elisão fiscal na União Europeia. É um escândalo porque aquilo que se perde em termos de postos de trabalho de multinacionais e de grandes empresas, e dinheiro que é depositado em paraísos fiscais e do qual se perde o rasto completamente, o que é feito ao nível do branqueamento de capitais, tudo isso significa o equivalente a sete orçamentos comunitários. Não é preciso inventar a roda, o que é preciso é ter uma política de justiça fiscal e aí já teremos mais recursos e mais condições para poder intervir nas sociedades. As questões das alterações climáticas são fundamentais. Nós temos de reformular a forma como vivemos. Ou seja, temos de reconsiderar o nosso modelo de desenvolvimento porque está na origem, é uma das causas de aceleração dos impactos das alterações climáticas. E as questões essenciais do Estado Social e do emprego, que foram das mais massacradas nos últimos anos.

Acredita que é na próxima legislatura europeia que vai avançar uma política de combate às alterações climáticas? Parecem sempre ficar em segundo plano.

Estamos a assistir agora a uma grande mobilização por parte das gerações mais jovens em relação a esta questão. Creio que muitas vezes as alianças estão onde menos se espera, e se houver uma forte aliança da sociedade, se houver um movimento forte e uma reivindicação forte, creio que isso pode fazer a diferença na definição das políticas futuras. Se as pessoas forem mais exigentes e exigirem que as políticas sejam uma tradução concreta, não um declaração de intenções, para o combate às alterações climáticas, podemos estar no início de uma reviravolta deste processo. Até agora, tem sido basicamente um fechar de olhos e achar que isto não vai acontecer, mas creio que o carácter de urgência que tem sido trazido para estes movimentos estudantis com este vigor e com este empenho, e se houver uma consciencialização social da necessidade e da urgência de intervir, isso é uma aliança fundamental para se poder chegar a uma mudança.

Eu sou europeísta mas não sou europarvaHá vários partidos populistas e eurocéticos que se candidataram às eleições europeias com um objetivo que é contraditório face ao projeto europeu, que é o de tentar desagregar a União Europeia.

Há duas forças de pressão muito grande para a desagregação da União Europeia. Uma vem de movimentos dessa natureza, mas também há uma forte pressão para a desagregação que veio das famílias principais do Parlamento Europeu e das instituições europeias, a social-democracia e a democracia cristã, que na realidade têm sido responsáveis por aquilo que tem sido a União Europeia nestes anos. Se nós chegámos a esta fase de desintegração foi porque houve maiorias políticas que levaram aí.

Por isso, quando se diz que ser europeísta é estar de acordo em toda a linha com aquilo que tem sido aprovado, eu digo então que é melhor olharmos para a forma como os ditos europeístas estão a destruir o próprio projeto europeu, porque na realidade têm tido maiorias políticas e foi nessa senda que estiveram envolvidos e ajudaram, de certa maneira, a alimentar os devaneios do senhor Cameron e da senhora Theresa May em relação ao Brexit. Tudo o que foi feito em relação aos pedidos excêntricos de Cameron e que puseram vidas em risco com o fim do programa Mare Nostrum ou a realização do referendo para não haver eleição de deputados do UKIP para a Câmara dos Comuns, tudo isso foi amparado pelas instituições europeias e agora estamos no meio de uma trapalhada enorme.

Mas questões dos últimos anos como a aprovação do Tratado Orçamental ou mecanismos da governação económica que implicam a aprovação de sanções, que são usadas de forma discricionária para ameaçar Estados-membros, tudo isso foi criado pelas famílias que se dizem europeístas convictas. Eu sou europeísta mas não sou europarva, por isso acho que a única forma que temos de defender o projeto é mesmo numa abordagem de tentar mudar e de recuperar algumas das dimensões que entretanto se perderam.

Notícias ao MinutoMarisa Matias acredita que o bloco central não terá maioria no Parlamento Europeu© Reuters

Tendo em conta o atual panorama político europeu, marcado pela instabilidade e pelo crescimento de movimentos populistas e de extrema-direita, é seguro dizer que estas eleições europeias revestem-se de uma importância ainda maior?

Todas elas são bastante importantes, mas estas serão as primeiras eleições cujo resultado é mais incerto, diria eu, porque pela primeira vez, e isso parece ser já um dado adquirido, o bloco central não terá maioria nem nas instituições europeias nem no Parlamento Europeu. Houve muitos governos a mudar ao longo dos últimos anos na União Europeia, portanto as suas nomeações não serão dentro do arco da governação europeu e no Parlamento Europeu o que se prevê é que as duas principais famílias políticas não tenham maioria juntas, o que obrigará a uma reconfiguração diferente das relações de forças e creio que também teremos de ter uma reconfiguração de forças para além da ideológica, que tem a ver com uma linha divisória muito clara entre forças políticas democráticas e aquelas que não representam valores democráticos, em particular a extrema-direita. Estas famílias políticas também terão de deixar de fazer concessões à extrema-direita porque o que temos visto é que a extrema-direita está a aumentar a sua representação e legitimidade e isso não é bom para nenhum projeto, porque os riscos de fragmentação aumentam.

É bom que as forças democráticas se unam todas em torno dos valores democráticos e que não continuem a abrir a porta às forças de extrema-direitaA importância destas eleições parece ser tal, que Steve Bannon tem estado a aconselhar alguns dos partidos e políticos europeus e não esconde o seu interesse em ver uma parte significativa dos lugares do Parlamento Europeu entregues a populistas e eurocéticos. Há uma clara tentativa de enfraquecer a união e criar fissuras no bloco europeu.

Este movimento ultrapassa a União Europeia. Nós temos tido um retrocesso democrático à escala global. As eleições nos Estados Unidos, no Brasil, o Brexit, são alguns dos exemplos da forma como agentes externos ou não tentam interferir nos processos eleitorais e orientá-los num determinado sentido, e esse sentido é o de retrocesso total. Portanto, não é um exclusivo da União Europeia. Agora, acredito que se a União Europeia estivesse a responder aos problemas das pessoas não havia espaços vazios nem de manobra para que estas forças políticas ocupassem o que a União Europeia deixou de responder e que se reforçassem da maneira como se estão a reforçar. Isso é um dos dados que parecem demonstrar que aquilo que foi o afastamento das instituições europeias dos cidadãos, dos seus problemas concretos, o facto de se ter desvalorizado o impacto da crise na vida dos cidadãos, ter-se insistido na austeridade como política comum e ao mesmo tempo continuar a salvaguardar de forma quase intocável o espaço financeiro, tudo isso criou espaços vazios e de descontentamento. Se estivéssemos num projeto europeu onde tudo fosse espetacularmente perfeito, não haveria margem de descontentamento nem de crescimento destas forças como temos assistido.

Olhando para o mapa europeu, para o que se passa em países como a Itália, como a Áustria, como a Hungria, a Polónia, ou até aqui ao lado em Espanha com a ascensão do Vox, não devíamos estar mais preocupados como a forma como a extrema-direita tem crescido?

Na verdade essas forças foram progredindo e as forças políticas democráticas, e que o são, nomeadamente as do arco da governação europeu permitiram legitimar a sua mensagem. Quando se cria uma narrativa de invasão em relação aos refugiados, que é completamente mentira, está-se a ajudar estas forças a terem mais peso ainda. Quando se aprova por unanimidade, como aconteceu em julho do ano passado em Conselho Europeu, a criação de centros de detenção para imigrantes está-se a dizer que estas forças têm razão. Estão a dar-lhes gás e não a retirar. Além da linha divisória ideológica, que é normal que exista, é bom que as forças democráticas se unam todas em torno dos valores democráticos e que não continuem a abrir a porta às forças de extrema-direita.

Agora há a piada do Halloween Brexit, mas espero que não seja nem uma caça às bruxas nem apenas uma piada. Provavelmente será necessário mais tempoConcorda com a extensão do deadline do Brexit para 31 de outubro? Theresa May disse acreditar que seria possível fechar o acordo até 22 de maio. Acha possível?

Concordo, mas não sei se é realista. Vamos ter eleições para o Parlamento Europeu, em outubro ainda não vamos ter uma Comissão Europeia eleita ou votada e que tenha passado pelo crivo do Parlamento Europeu. Isso só mais para o final do ano e vamos ter férias pelo meio. Sinceramente acho que é difícil que esta extensão seja suficiente, mas concordo com a extensão, como é óbvio. Uma saída sem acordo não é boa para ninguém. Há muitas pessoas que vivem numa insegurança permanente Há mais de quatro milhões e meio de cidadãos europeus, muitos deles portugueses, que não sabem o que vai acontecer no dia a seguir. Há muitos cidadãos britânicos que vivem em países da União Europeia e também não sabem o que vai acontecer no dia a seguir. Há um processo de paz que também não pode ser posto em causa. O Acordo da Sexta-feira Santa não é apenas uma negociação de paz entre a Irlanda e a Irlanda do Norte, é um acordo internacional ao qual devem estar vinculados os signatários, entre eles a União Europeia.

Achando que é preciso respeitar a vontade da maioria, é preferencial que isso seja feito num quadro de um acordo entre as partes e não de uma saída desordenada ou num continuar a andar para a frente para tentar esquecer que aconteceu. Agora há a piada do Halloween Brexit, mas espero que não seja nem uma caça às bruxas nem apenas uma piada. Provavelmente será necessário mais tempo. A senhora Theresa May continua a dizer que não. Pode ser que os britânicos consigam chegar a acordo, eles estão sempre a surpreender-nos.

Tendo em conta aquilo a que temos assistido nos últimos meses no parlamento britânico, em que basicamente não parecem querer nenhuma das opções que são colocadas em cima da mesa, não estão a deixar de lado aquilo que é mais importante que é o impacto na vida das pessoas?

Da mesma maneira como o referendo inventado por Cameron e apoiado pela União Europeia foi um mero exercício de manutenção do poder pelo poder e sem nunca passar pela cabeça que o resultado podia ser diferente daquele que imaginava, também estes dois anos têm sido um exercício um bocado ridículo dos conservadores de manutenção do poder pela manutenção do poder. Quem é que acha ainda que há algum tipo de legitimidade democrática para May continuar à frente das negociações? Depois de ter perdido todas as propostas que levou a votação em todos os sentidos. Porque perdeu qualquer um dos acordos a que chegou. Sabe-se o que não se quer. Não se quer nenhum dos acordos, não se quer uma saída sem acordo, mas não se sabe o que se quer e não têm sido apresentadas verdadeiras alternativas. E, naturalmente, a vida das pessoas e as preocupações concretas têm sido deixadas muito para trás.

Nos últimos três meses, a linha de informação direta da União Europeia registou um aumento exponencial das chamadas. Tiveram de pôr mais pessoas a atender os telefones. As pessoas ligam todos os dias, não só do Reino Unido, mas de outros países para fazerem perguntas sobre o Brexit. Muitas pessoas telefonam para perguntar por coisas tão práticas como 'Tenho um voo com escala no Reino Unido no dia 31 de outubro. Vou poder seguir a viagem ou não'. Ou de professores que têm viagens de visitas de estudo para o Reino Unido ou do Reino Unido para outro país e depois não sabem como podem regressar se houver uma saída sem acordo. Questões de saúde, questões de contribuições de pessoas que trabalharam toda a vida no Reino Unido e já não estão lá, as questões sobre as pensões, subsídios de desemprego. Isto afeta a vida de todas as pessoas e na realidade ninguém está muito preocupado com isso. Nem na Câmara dos Comuns e, muito concretamente, no Partido Conservador. E isso é um bocado assustador.

Mas Jeremy Corbyn é uma alternativa? Ele enfrenta dissidência no seio do seu próprio partido.

Claro. Ele tem um partido completamente divido. Se Theresa May está a fazer isto num exercício de poder pelo poder, a verdade é que Jeremy Corbyn também não tem tido o apoio nem a base suficiente para poder disputar as negociações devido à divisão interna no Partido Trabalhista. Mas pelo menos avançou com a proposta em relação às questões alfandegárias, que era complicada e dizia respeito aos direitos dos cidadãos. Agora não sei se as negociações entre os dois partidos levarão a uma proposta conjunta diferente, se terão de ser as eleições a decidir quem é que irá assumir as negociações. Mas acho que é uma imagem muito triste quer do Reino Unido, quer da União Europeia. Um processo de dois anos sem nenhum resultado palpável e estamos a falar do Reino Unido que, à partida, era o país onde seria mais fácil sair do bloco europeu.

Tentou-se passar a ideia às pessoas de que estamos a ser invadidos. Não estamos, estamos longe dissoA União Europeia continua a debater-se com a questão dos migrantes e refugiados no Mediterrâneo. Mantém-se há vários anos sem ser resolvida. É uma situação muito delicada. Pode avançar na próxima legislatura europeia ou o impasse vai manter-se?

Sinceramente, não sei. As medidas que têm sido aprovadas foram no sentido de aprofundar a crise humanitária e não de lhe dar uma solução. No entanto, o Parlamento Europeu avançou com medidas como a revisão de Dublin, para que houvesse uma corresponsabilização de todos os países e não apenas dos países de chegada, e o Conselho Europeu nunca lhe deu seguimento. Guardou na gaveta e, pura e simplesmente, ignorou a decisão do Parlamento Europeu. As questões relacionadas com o estatuto de refugiado, uma política comum de asilo, também não avançaram porque alguns dos governos não querem. E até se percebe que alguns dos governos estejam sistematicamente contra estas medidas e cada vez mais. Porque cada vez mais governos são de extrema-direita ou têm influência de extrema-direita, ou estão em coligação. Responsabilizo mais as famílias europeias, as famílias fundadoras, que, com medo dos resultados eleitorais, não tiveram uma resposta digna daquilo que são direitos consagrados na carta dos Direitos Europeus ou das declarações internacionais que subscrevemos em relação a refugiados, em relação à própria Declaração Universal dos Direitos Humanos. Nada disso foi tido em conta.

Tentou-se passar a ideia às pessoas de que estamos a ser invadidos. Não estamos, estamos longe disso. À União Europeia chegaram menos pessoas do que ao Líbano, que tem quatro milhões de habitantes e dez mil quilómetros de área, que é um décimo do tamanho de Portugal para se ter uma noção. É uma cumplicidade com um dos crimes que ficará marcado na história para sempre. Cerca de 20 mil pessoas perderam a vida no Mediterrâneo. Não considerar estas vidas com o mesmo valor das outras ou achar que podemos viver bem e de consciência tranquila pelo facto de estarem a morrer pessoas no Mediterrâneo e não se estar a fazer nada, isso vai ser uma daquelas coisas pelas quais vamos ser julgados e mal.

Nesta altura fala-se também no regresso dos jihadistas e das suas famílias aos países de origem. Augusto Santos Silva chegou a dizer que esse regresso pode "constituir uma ameaça à segurança". Do lado da UE fala-se de uma resposta conjunta, mas ainda não há nada de concreto. Considera que existe de facto um risco para a segurança?

Tem de ser visto caso a caso. Há um caso muito concreto de uma família portuguesa que vive em Paris, e que numa das férias de verão veio a Portugal e o filho mais velho ficou em Paris com o avô. E nesse verão conseguiu que o avô lhe desse todos os recursos que tinha disponíveis, viajou e juntou-se ao autoproclamado Estado Islâmico para matar pessoas que nunca conheceu, por uma razão que não se sabe qual é. A família foi completamente apanhada de surpresa. A mãe regressou a Paris e viu a carta do filho a explicar que se tinha juntado ao Estado Islâmico, sem ter qualquer sinal prévio de que isto pudesse acontecer. Acho que há casos muito diferentes uns dos outros. Tem de se ter em conta a especificidade de cada caso. A maioria das famílias terá sido apanhada de surpresa, não é cúmplice nem é mentora ou apoiante. Em muitos dos casos representa um desgosto. Cada um dos serviços diplomáticos e ministérios dos Negócios Estrangeiros de cada um dos países terá de lidar com os seus casos e perceber o que tem de fazer.

*Pode ler a segunda parte desta entrevista aqui.

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