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"Não devemos condenar o Governo por não fixar jovens. Eles devem partir"

Tem dedicado a vida ao estudo da sociedade, à liberdade e à luta contra as desigualdades, que diz ser “um combate diferente” da luta pela igualdade. António Barreto é o entrevistado de hoje do Vozes ao Minuto.

"Não devemos condenar o Governo por não fixar jovens. Eles devem partir"
Notícias ao Minuto

13/12/17 por Goreti Pera

País António Barreto

Acérrimo defensor da liberdade e crítico em relação à mercantilização da vida, António Barreto fala-nos do que alimenta o seu ceticismo em relação a Portugal, ao qual colaram injustamente o rótulo de país dos brandos costumes.

Em entrevista ao Notícias ao Minuto, o sociólogo faz uma retrospetiva do seu percurso na política e tece críticas ao Partido Comunista, que diz valorizar excessivamente as relações de força. Já sobre o caminho que a ‘Geringonça’ tem seguido, mostra a convicção de que, após a partida de Lisboa no mesmo comboio, haverá uma “zanga” à chegada ao Entroncamento. Só não sabe “quanto mais tempo durará o trajeto comum”.

Aficionado por viagens e pelas oportunidades existentes para lá das fronteiras de Portugal, António Barreto rejeita que os governos sejam culpados por não fixarem os jovens e aconselha-os mesmo a partir. “E os que puderem, voltem. Quando voltarem, voltam melhores”.

A luta que tem travado pela liberdade começou muito cedo, quando era ainda menor de idade. O que é que o movia?

Movia-me a liberdade propriamente dita. É um valor que não se esgota em si próprio, mas que vale por si próprio. A liberdade pode ser instrumento de cultura, de ciência, de felicidade... Mas há um valor liberdade que é valor em si próprio, é um valor final, não só instrumental. Quando eu tinha 15, 16, 17 anos, na escola secundária de Vila Real, não sabia muito bem por onde é que as coisas começavam. Mas havia umas leituras, umas conversas com amigos, com a família. Rapidamente, gerou-se uma espécie de desejo interior de liberdade, que foi estimulado pelo exterior. A partir dos 16 ou 17 anos, se eu sentia que havia mais liberdade, era por ali que eu ia. Assim foi até chegar à Universidade de Coimbra, onde a liberdade começou a juntar-se a outras causas mais políticas, sociais e ideológicas e aí se transformou noutra coisa. Na minha vida, a liberdade foi o valor permanente, mesmo em períodos em que eu abracei causas que têm uma relação estranha com a liberdade. Ao fim de 20, 30 ou 50 anos, é lá que me vou encontrar de novo.

Foi militante do PCP, apoiou o PS e afastou-se para dar apoio a Sá Carneiro, fundador do PSD, antes de regressar ao Partido Socialista. O seu percurso é a prova de que, mais do que os partidos, o importante são as ideias?

Eu fui encorajado/‘caçado’ pelo Partido Comunista em 1963, em Coimbra, porque era o único grupo político que existia na altura (clandestino, evidentemente). Militei no PCP quando não conhecia ainda a ideologia e a doutrina do partido. Era a única força que estava perto de mim, que me dava algum sentido orgânico. E depois havia um lado romântico e aliciante de ter um movimento revolucionário clandestino e de ter pseudónimos!

Depois de 1967, à medida que fui lendo e aprendendo, sobretudo na Suíça, rapidamente me desvinculei do Partido Comunista. Percebi que aquela via poderia eventualmente contribuir para derrubar regimes autoritários, mas todas as experiências no mundo que tiveram o Partido Comunista no poder foram experiências antiliberdade.

Em 1975, aderi ao Partido Socialista, que me parecia o partido que melhor defendia a liberdade em Portugal e o que mais pretendia proteger o Estado Social. Fiquei até 78/79, quando tive os desaguisados com Mário Soares e com o PS sobre a reforma agrária. E, porque queria demonstrar que tinha princípios que valiam por si, fiz um acordo com o PSD. Mas não fui deputado nem fui para o governo, apesar de ter sido convidado.

Ainda hoje me pergunto porque é que não me quis envolver mais. Penso que foi porque, além de ter outro projeto de vida, não me entusiasmei com a Aliança Democrática (AD), sentia que não era aquela a minha família política. O Partido Social Democrata português não é propriamente um partido social democrata, tem outras inspirações europeias, é liberal, é popular.

O mais importante é lutar contra a desigualdade. Lutar pela igualdade é o que fazem os países totalitários

Com o Partido Socialista identificava-se a esse ponto?

Identificava-me mais com o Partido Socialista, sim. Por causa de dois ou três princípios: a liberdade, a proteção social e a luta contra a desigualdade. Hoje, para mim, o que é mais importante é lutar contra a desigualdade. Lutar pela igualdade é um combate diferente e eu receio a liberdade excessiva, que é um esforço político e jurídico para fazer tábua rasa das diferenças e para nivelar tudo. É aquilo que fazem geralmente os países totalitários de Esquerda e Direita.

A forma de estar na política é hoje semelhante à maneira como se vivia a política há 40 anos, quando integrou a Assembleia Constituinte?

Tem coisas melhores e piores, como tudo na vida, mas é seguramente diferente. Hoje há profissionais da política e há mais vontade de gestão, mais objetivos. Na altura, havia mais causas, mais vontade de lutar. 80% do que vem hoje nos jornais é gestão: das finanças, da economia, do ambiente, da ecologia… É tudo gerir, gerir, gerir. Há 40 anos estava-se a fundar um Estado novo, democrático, europeu.

Notícias ao MinutoSociólogo destaca a liberdade como um valor que não se esgota em si próprio

Atualmente, dá-se mais valor à imagem do que ao conteúdo?

Não tenho qualquer dúvida. Isso é detestável e uma das coisas que atualmente me desconfortam. Entre os meus ódios de estimação está esse: a mercantilização da vida. Quando as pessoas falam, referem-se a apostas nisto e naquilo, à vitória, à competição e à imagem. Já ouvi muitas vezes a frase: “Isto agrava muito a minha imagem”. A imagem é o que se vê, não é o que se é. As pessoas não se interessam em saber o que são, mas sim o que parecem ser.

Isto também acontece na política. Ainda este ano houve um desastre nacional aquando dos incêndios. A primeira reação do Governo foi fazer um focus group para tratar da imagem. Passados três ou quatro meses, convocou-se uma quermesse na Universidade de Aveiro. Contrataram-se pessoas a quem pagaram para vir dar opiniões sobre eles próprios. A política não pode ser isto. Infelizmente é assim, mas é uma política que vai ser efémera e que não vai aos fundamentos essenciais da vida.

A mercantilização da vida é um dos meus ódios de estimação. As pessoas não se interessam em saber o que são, mas sim o que parecem ser

Chegou a dizer que “não queria que a Geringonça funcionasse”. Continua a meter-lhe confusão que o Governo funcione à custa de partidos anti-europeístas e anti-NATO?

Não me faz confusão nenhuma, mas ainda hoje tenho dúvidas muito sérias sobre a sinceridade e a honestidade política desse acordo. São três partidos que querem coisas diferentes mas que perceberam que têm uma pequena parte do itinerário juntos. Há um que quer ir para Salamanca, outro quer ir para Braga e outro quer ir para Sevilha. Metem-se no comboio em Lisboa e até ao Entroncamento vão bem, mas a partir do Entroncamento têm de se separar. Se se forçam a ir para o mesmo sítio, alguém tem de abdicar de alguma coisa. Caso os comunistas abdiquem de uma parte importante da sua ideologia e aceitem a democracia como um objetivo e a liberdade como o princípio mais importante de toda a vida política, então eu digo ‘hosana’ e felicito o PS por ter conseguido isso. Outro caminho seria o Partido Socialista abdicar de alguns dos seus valores europeus, de liberdade e democracia. Se assim for, será péssimo e um prejuízo grande para Portugal.

Parece-lhe provável que alguma dessas hipóteses se venha a concretizar?

Não, parece-me pouco provável. Parece-me que, mais dia menos dia – daqui a um, dois, três, quatro anos, ninguém sabe –, haverá uma zanga e uma separação. A separação também pode acontecer no dia em que o PS perceber que tem maioria absoluta sem os partidos à sua Esquerda ou que nem com eles consegue alcançar a maioria absoluta. Quando o PS perceber que, para ficar no poder, precisa de uma solução alternativa, faz uma solução alternativa.

É pouco provável que o Partido Comunista ceda nos seus valores e princípios. O Bloco de Esquerda, ainda que seja pouco provável que ceda, está mais interessado em ir para o governo do que o PCP. Os comunistas preferem que a política se faça de acordo com as exigências deles, mas não quer ficar com a parte má das coisas. Já o PS quer ficar no poder, de uma maneira ou de outra. Não sabemos quando chegaremos ao Entroncamento e quanto mais tempo durará o trajeto comum, mas estou convencido de que haverá separação.

2017 foi o ano que marcou o regresso da contestação e aquele em que os portugueses voltaram a sair à rua, manifestando o seu desagrado. Será este o início do fim da Geringonça?

É possível que seja. O Partido Comunista só pensa numa coisa, que são as relações de força. A partir do momento em que se criou a ‘Geringonça’, passaram a dizer que o quadro político mudou, porque houve um acordo entre eles.

Os comunistas não querem comprometer-se de tal maneira que venham a perder. Portanto, em todos os setores onde os seus sindicatos tenham alguma influência, estão muito apostados em aumentar a tensão social. Por um lado, para ganhar alguma coisa, porque já perceberam que o fim da austeridade e a viragem não foi tão viragem quanto eles diziam. Depois, porque já perceberam que há um fim.

O Partido Comunista, o Bloco de Esquerda e alguns elementos mais esquerdistas do PS tentarão continuar a abrir a tensão. Vamos continuar a ter o reformismo no poder e a reivindicação sindical e social na rua.

Os comunistas preferem que a política se faça de acordo com as exigências deles

Os portugueses manifestam-se pouco? Falta consciência social aos nossos jovens?

Não. Há coisas em que há menos experiência. Por exemplo, a Inglaterra tem séculos de experiência democrática, sindicalismo e imprensa livre. A experiência acumula-se na maneira de ser, de ver, de pensar e, nos países com mais antigas democracias, faz com que haja comportamentos diferentes.

Já não creio que hoje, ao contrário do que se passava há 50 anos, os jovens portugueses tenham uma diferença tão grande em cultura, formação e vontade de participar. Cada país vale o que vale.

Notícias ao MinutoPortugal como país de brandos costumes foi "ideia inventada no tempo de Salazar"© Blas Manuel/ Notícias ao Minuto

É um eterno otimista em relação a si e cético em relação a Portugal. Acredita que o país de brandos costumes algum dia deixará de ser atrasado?

Eu não penso que Portugal seja um país de brandos costumes. Houve momentos em que os portugueses foram brandos e houve momentos em que foram muito violentos. No século XIX, houve guerras civis a sério, com milhares de mortos. Os portugueses já mataram dois chefes de Estado, um príncipe herdeiro, primeiros-ministros, ministros…

Acho que os portugueses, em certos momentos da sua vida, são submissos, obedientes, reverenciais. Há momentos em que os mesmos portugueses ou outros são irreverentes, inconformistas, ácidos, azedos, reivindicativos, quezilentos e até revolucionários. Creio que a ideia dos brandos costumes foi inventada durante o regime de Salazar, não sei se pelos próprios salazaristas ou pelos anti-salazaristas. Salazar dizia uma coisa odiosa: “Eu quero que os portugueses vivam habitualmente”. Isto é um programa político terrível.

O que é que falta a Portugal para que o veja com outros olhos?

Há certas coisas que têm sido difíceis de desenvolver em Portugal, como, por exemplo, o interesse pelo domínio público. Eu tenho tanta pena que seja assim. Vivi anos na Suíça, um bocadinho em França e alguns períodos em Inglaterra. Em qualquer um desses sítios, na fachada das casas, nas ruas, nos jardins, há um grande hábito de cuidar do espaço público, quer da parte dos cidadãos, quer da parte das autarquias.

Cá em Portugal, a cultura do espaço público foi sempre diminuta, diminuta, diminuta. Nestes últimos 30 ou 40 anos, os autarcas aparecem com grande força e muito protagonismo a falar do poder autárquico como uma das grandes conquistas do 25 de Abril. Isto faz parte da lenga-lenga. Gastaram milhões com as rotundas, que são milhares e, a maior parte, horrendas. Nas autarquias, a começar por Lisboa e pelo Porto, é muito fácil descurar o que faz falta – o quotidiano, a segurança das crianças, dos idosos, dos homens e mulheres, as ruas, escolas, jardins – em prol da imagem.

Aqui na Lapa [em Lisboa], onde resido, as senhoras passam o tempo a cair nos buracos dos passeios, cobertos de betão, por cima de asfalto, por cima de pedra. Plantam-se árvores, mas não se põe rega permanente nem se colocam proteções. O meu grande ceticismo reside nisto: não há hábitos individuais, coletivos ou das instituições locais ou nacionais para dar ao espaço público a prioridade absoluta. Toda esta gente conspira para aumentar as apostas individuais, a mercadoria, a publicidade, o desafio…

Dizer a alguém que é liberal em Portugal é quase um insulto

Outro dos aspetos que me causa ceticismo e desgosto para com a minha gente é a falta de espírito liberal, a tal ponto que dizer a alguém que é liberal em Portugal é quase um insulto. Liberal ‘cheira’ logo a neoliberal, ultraliberal, estar-se nas tintas para o povo e para os pobres, não querer saber dos idosos. Não é verdade. Ser liberal é ter uma atitude política de tolerância, de respeito pelo outro, de aceitar que o meu direito individual é o meu direto fundamental e que o Estado não deve interferir comigo a não ser o mínimo possível. O espírito liberal é aquele que põe limites à ação do Estado. Ora, cá temos o contrário: o Estado impõe limites à liberdade.

A desorganização a que se refere é extensível à floresta e ficou demonstrada pelas consequências devastadoras dos incêndios que lavraram este ano por todo o país?

Acho que o que se passou com a floresta é a mais trágica demonstração do que é a falta de interesse pelo espaço público. Quem se interessou pela floresta quis ganhar dinheiro o mais depressa possível. Comprou, plantou, vendeu e fez o necessário para que Portugal se tornasse num grande produtor de madeira, sobretudo eucalipto. Mas cuidar da gestão desta floresta toda, cuidar do respeito pelos homens e pela floresta, foi algo que não aconteceu.

Há em Portugal duas doenças gravíssimas, uma nos pinheiros e outra nos sobreiros, que são uma das riquezas do país. Mas não há estudos sérios sobre a doença do sobreiro, um tema sobre o qual deveríamos estar adiantadíssimos. A floresta é isto, é uma grande riqueza nacional que está em vias de destruição, em vias de consumo rapidíssimo sem substituição. O Estado não limpa, o ministério não limpa, os serviços florestais não limpam, as câmaras não limpam e os proprietários queixam-se de não poderem limpar porque não têm dinheiro nem ajuda.

Que marca uma tragédia desta dimensão deixa na sociedade portuguesa?

Insegurança, essencialmente. Aumenta a insegurança das pessoas, que sentem que não há um sistema de informação e de proteção que aparece assim que sentem algum problema. O que se passou nestes incêndios pôs seriamente em crise os sistemas de proteção, que não previram, não preveniram, não acudiram a tempo, erraram, não souberam comunicar a tempo e horas, deram informações erradas e faltou uma enorme coordenação.

Não é só Portugal que tem direito a existir, os portugueses também têm

Pegando no tema do mais recente fenómeno de emigração, considera que Portugal não é suficientemente cativante ou peca por não saber prender os jovens qualificados?

Por um lado, acho que Portugal é hoje uma terra de poucas oportunidades e, por isso, os jovens têm tendência a ir buscar as oportunidades onde elas existem. Se um jovem com estudos sente que o trabalho que fez até aos 20-25 anos não tem recompensa, à primeira oportunidade que sinta em Espanha, Inglaterra ou EUA, vai. E faz muito bem, eu acho que as viagens fazem muito bem às pessoas.

Tenho muito receio quando ouço expressões como prender ou fixar as pessoas. Se eu fosse fixado no sítio onde nasci, vivia hoje em Vila Real e morreria sem de lá ter saído. Isso não é vida para ninguém. É por isso que sou um aficionado de todas as formas de Erasmus, viagens e conhecimento.

Muitos dos jovens que vão lá para fora e voltam vêm diferentes. Portugal, pela dimensão, pela insuficiente modernização e capacidade de gestão eficaz, não oferece muitas oportunidades. Oferece algumas. Não sou da opinião de que se deva condenar o Governo por não oferecer oportunidades e fixar os jovens, mas de que estes devem partir. E os que puderem, voltem. Quando voltarem, voltam melhores.

Notícias ao MinutoAntónio Barreto não crê que as pessoas hoje sejam piores do que antigamente© Blas Manuel/ Notícias ao Minuto

Acredita que a maioria dos que partem voltará ou acabará por ficar nos países para onde emigrou?

A maioria talvez não volte. Acredito que uma grande parte dos jovens que estão a partir voltaria se Portugal conhecesse, nos próximos 10 ou 20 anos, um movimento de investimento e de modernização profunda, se abrisse as portas aos estrangeiros que vêm e que criam emprego e oportunidades. Mas, historicamente, acho que a maioria vai e fica. Casam, têm filhos e, eventualmente, voltam na reforma. Mas não vejo mal nenhum nisso. Prezo mais as pessoas do que os sítios. Não é só Portugal que tem direito a existir, os portugueses também têm direito a existir.

Portugal é uma terra de poucas oportunidades. As viagens fazem bem às pessoas

Há uma necessidade particularmente evidente nas gerações mais jovens. A evolução tecnológica dita que tudo seja filmado e fotografado, para a seguir ser divulgado online e correr o mundo, pelos melhores ou pelos piores motivos. Hoje em dia, vivemos de fachada? Vivemos os momentos para poder mostrar que estivemos lá?

Acho que sim, mas tenho receio do preconceito. Há 100 anos, havia muito poucas pessoas que liam livros, ouviam música ou viam filmes até ao fim. A maior parte das pessoas (90%) morreu sem nunca ter lido um livro inteiro, sem ter ouvido uma ópera… São essas pessoas que estão a aceder às redes sociais, a aceder a tudo o que é informação superficial.

Há pessoas que dizem que antigamente se falava latim, grego, francês e alemão e que hoje os jovens não sabem nada. Isso é mentira. Havia um grupo muito, muito reduzido de pessoas que, há 100 anos, tinha acesso à cultura toda (lia devagar, pensava devagar, tinha tempo para estudar). Estas pessoas todas que hoje têm alguns anos de escolaridade e pouco mais acederam a tudo o que é fácil, tudo o que é comercial, publicitário, efémero.

As redes sociais têm criado uma massa crítica que, no fundo, alimenta comercialmente isto tudo. Não posso dizer que estas pessoas são hoje piores do que eram antigamente. Não, são melhores. O problema é que não estão a seguir o caminho que eu gostaria que seguissem: ouvir concertos de Mozart, ver os filmes que devem ver, ler os livros que devem ler, pensar e estudar as coisas importantes da História da Humanidade. Estão em tudo o que é fácil, em tudo o que é fútil e rápido. Estão em filmes esquisitíssimos e programas que passam na televisão, como a ‘Casa dos Segredos’, que é tudo uma pornografia e obscenidade pegadas. Isto existe hoje mas não veio substituir a cultura clássica, veio ocupar as pessoas que antigamente não tinham nada.

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