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"A civilização ocidental tem quase tanto de cristã como de muçulmana"

O escritor e jornalista Paulo Moura é o entrevistado de hoje do Vozes ao Minuto.

"A civilização ocidental tem quase tanto de cristã como de muçulmana"
Notícias ao Minuto

15/08/17 por Pedro Bastos Reis

País Paulo Moura

Quando falamos de grande reportagem é inevitável referir o nome de Paulo Moura. Durante 23 anos, foi jornalista do jornal Público, tendo feito reportagens em zonas de guerra um pouco por tudo o mundo. Kosovo, Afeganistão, Iraque, Líbia ou Sudão foram alguns dos países por onde passou e continua a passar, sempre que sente que tem de lá estar. 

Contudo, desengane-se quem pensa que o faz por gosto pela guerra. Muito pelo contrário. Diz-se, ainda hoje, objetor de consciência. O motivo que o leva a correr o mundo, normalmente em zonas de guerra, é o facto de ser nesses locais que se faz história. Um "impulso" leva-o a esses cenários de conflito. 

O seu último livro, 'As Guerras de Fátima - Como as Visões da Irmã Lúcia Mudaram a Política Mundial' (lançado pela Elsinore), foi o ponto de partida para uma entrevista ao Notícias ao Minuto.

Nesta conversa, que teve lugar poucos dias depois de regressar de Mossul, no Iraque, onde esteve a fazer reportagens sobre a anunciada derrota do autodesignado Estado Islâmico, Paulo Moura conta algumas das estórias que presenciou, fala sobre o livro 'Depois do Fim' (também publicado pela Elsinore), analisa o fenómeno do terrorismo e expõe a sua visão do jornalismo.

O que o levou a escrever um livro sobre as visões de Fátima?

Foram várias razões. Primeiro, foi uma coisa conversada com o meu agente e com a minha editora, que acharam interessante publicar um livro sobre Fátima na data do centenário. E eu achei interessante porque é um tema que já me tinha ocorrido várias vezes, até nas minhas reportagens. Por exemplo, na Ucrânia, o tema de Nossa Senhora de Fátima é muito conhecido, e nós aqui não temos muito essa noção. Lá, disseram-me que Nossa Senhora de Fátima os tinha ajudado muito na guerra contra os comunistas russos. Depois, na Crimeia, uma outra senhora disse-me que Nossa Senhora de Fátima os tinha ajudado na guerra contra os nazis. Percebi que havia uma dimensão internacional muito importante neste fenómeno de Fátima, que raramente é falada em Portugal.

Portanto, as visões de Fátima foram utilizadas de diferentes perspetivas políticas?

Sim, por vários países e potências. O Vaticano usou o segredo de Fátima para motivos do seu interesse, depois os alemães, durante o tempo da guerra, utilizaram-no como propaganda nazi contra a Rússia. Por sua vez, a Rússia também o usou para se defender, tal como os norte-americanos, que o usaram para combater os alemães. É interessante como o segredo foi alterado em função da própria necessidade. Quando o Papa Pio XII veio fazer o famoso discurso aos portugueses, em que ia finalmente falar da necessidade da consagração da Rússia, no último momento, os americanos disseram-lhe que era melhor não o fazer e ele mudou o discurso. Em vez de dizer “consagração da Rússia” falou na “consagração do mundo ao Imaculado Coração de Maria”.

Há várias provas de que a Santa Sé incentivou os Estados Unidos a irem para a guerra combater a Rússia, se preciso com armas nucleares

O Papa Pio XII é uma personagem enigmática. Em ‘As Guerras de Fátima’, o Paulo escreve que “o plano da Santa Sé seria o de continuar a guerra até a Rússia ser derrotada (…) Era preciso, portanto, passar ao ataque, e fazê-lo da forma mais enérgica e eficaz, ou seja, usando armas nucleares”. A Igreja quis uma Terceira Guerra Mundial?

Isso é na fase seguinte, durante a Guerra Fria, quando a mensagem de Fátima foi mais importante. Há uma organização muito importante de que falo no livro que é o Exército Azul de Nossa Senhora de Fátima. Era uma organização gigantesca, que chegou a ter 25 milhões de militantes. Foi criada nos Estados Unidos e tinha ramificações em todo o mundo: em África, na América Latina, no Vietname, em vários países asiáticos, e também em Portugal.

A Santa Sé, numa aliança com os elementos mais conservadores de católicos na Casa Branca e na CIA, era a favor de uma guerra nuclear, logo nos primeiros anos após a Segunda Guerra Mundial, quando a Rússia emerge como grande potência. Há várias provas de que a Santa Sé tinha essa posição e de que incentivou os Estados Unidos a irem para a guerra combater a Rússia e, se preciso, usar armas nucleares.

O Exército Azul é um claro exemplo de radicalismo religioso.

Sim, é uma organização fundamentalista religiosa. Supostamente, eram um exército sem armas, que pregava e tentava converter. Mas tiveram um papel muito importante, em nome de Nossa Senhora de Fátima, das aparições e do chamado segundo segredo, que falava da conversão da Rússia.

Qual a importância dessa organização nos dias de hoje?

Ainda existe. Recentemente, mudaram de nome para Apostolado Mundial de Fátima, mas continuam a utilizar a designação de Exército Azul. Têm a sede mundial em Portugal, apesar de aqui não terem muita influência, mas noutros países sim. É engraçado que têm sedes em diversos países, e uma das mais importantes é na fronteira entre a Coreia do Norte e a Coreia do Sul, numa zona desmilitarizada e de grande tensão. O grande objetivo do Exército Azul é combater o comunismo.

Ou seja, ultrapassa a questão religiosa.

Sim, sim, completamente político, sempre foi. O Exército Azul usa a mensagem de Nossa Senhora de Fátima para um combate político, para combater os russos e o comunismo. Quando a União Soviética desapareceu, continuaram a combater o comunismo onde ele existe, como na Coreia ou Norte ou noutros locais da América do Sul. E também para combater as ideias mais progressistas que possam entrar na Igreja, como o aborto, a contraceção, as mulheres no sacerdócio, o casamento gay. Representam a fação mais conservadora da igreja católica.

Não gosto de guerra (...)  o que me atrai é a sensação de que se está a fazer história, e eu sinto o impulso de lá estar

Desde muito novo que o Paulo começou a fazer reportagem em cenários de guerra e de conflito. Foi lá parar por acaso ou era um desejo que já tinha quando começou no jornalismo?

Quando acabei o meu primeiro curso, ainda havia serviço militar obrigatório. Foi também o segundo ano em que havia a lei de objeção de consciência. E foi o que fiz. Escrevi várias páginas com citações desde Santo Agostinho a Gandhi para provar que a minha filosofia pessoal não me permitia ir para a guerra. Foi aprovado e não tive de ir para a tropa. Isto significa que eu não gosto de guerra, apesar de existir esse género de pessoas, que arranjam qualquer pretexto para estar nas guerras e que se viciam. Não é o meu caso. O que me atrai é serem sítios e alturas em que estão a acontecer coisas importantes, a sensação de que se está a fazer história, e eu sinto o impulso de lá estar. Infelizmente, onde se faz história é, normalmente, onde há guerra.

Por exemplo, quando aconteceram as Primaveras Árabes, na Praça Tahrir, no Cairo, eu tinha uma necessidade de estar lá. Se não estivesse, sentia que estaria a perder o meu tempo. Mesmo que não vá trabalhar, sinto vontade de ir.

Na leitura do livro ‘Depois do Fim’ transparece um grande envolvimento com as pessoas com que se cruzou nestes cenários de guerra. É difícil separar o lado profissional do lado pessoal?

Para mim não é muito, porque na minha própria vida misturo as duas coisas. A certa altura, ser jornalista não é uma profissão de entrar às 09h e sair às 17h. É um trabalho em que estamos sempre nele, é uma condição, não nos conseguimos libertar disso. O jornalismo, tal como eu pratico, tem muito a ver com as minhas paixões de sempre: as viagens e a escrita. Sempre quis viajar, e já antes de ser jornalista viajava e escrevia. Faço isso como uma paixão, e não separo muito o que é trabalho do que é férias, que para mim é um conceito que não tem muito sentido. Quando vou a algum sítio aproveito para escrever. Não seria capaz de ir para aqueles resorts e estar ali. Saía logo de lá e ia espreitar o que se passa à volta [risos]. Isto não significa que não tenha de cumprir regras éticas e deontológicas da profissão, que têm de ser cumpridas rigorosamente.

Agora, a parte do envolvimento pessoal não entra aqui, porque é necessário para o próprio trabalho. Eu acredito num jornalismo subjetivo, em que as emoções do jornalista são muito importantes. O jornalista não é apenas um veículo que vai recolher informação para depois escrever num jornal. Aquilo que o jornalista sente e pensa no momento é que é fundamental. O envolvimento pessoal é um material que se utiliza no próprio trabalho.

Falar do Islão e do Ocidente como duas civilizações que se opõem e que podem entrar em conflito é um anacronismo histórico

A escolha do subtítulo ‘Crónicas dos Primeiros 25 anos da Guerra de Civilizações’ foi uma provocação? Logo nos primeiros parágrafos desmente completamente esta ideia.

É uma ironia. Devia estar entre aspas, mas nos livros fica mal graficamente [risos]. Mas subentende-se que é irónico, desde o próprio título, ‘Depois do fim’, que é uma alusão à ideia do fim da história, que é desmentida pelo livro. É a partir desse momento que se chamou “o fim da história” que começaram a acontecer imensas coisas. A guerra de civilizações é algo que não existe, que não é defensável cientificamente. Ainda por cima, falar do Islão e do Ocidente como duas civilizações que se opõem e que podem entrar em conflito é um anacronismo histórico.

Mas essa foi uma tese muito veiculada no final da Guerra Fria.

Não só houve essa teoria, como hoje é usada como combustível para as próprias guerras, que são feitas em nome disso, dos “nossos valores” contra os “valores deles”. Tanto o Ocidente como os fundamentalistas islâmicos usam isso, mas são mitos criados. A civilização ocidental, hoje, tem quase tanto de cristã como de muçulmana. As influências da cultura islâmica são fortíssimas na cultura ocidental, tal como a cultura cristã e ocidental influenciou o que é hoje toda a cultura muçulmana. É um absurdo falar dessa dicotomia.

Prova disso, como também falo no livro, é que estes movimentos fundamentalistas islâmicos e do jihadismo nascem na Guerra do Afeganistão, com os fundamentalistas apoiados pelos Estados Unidos, que criam os primeiros campos de treino onde depois vai surgir a Al-Qaeda, que se espalha pela mundo. Nessa altura, o conflito de civilizações enunciado era que os Estados Unidos, com os muçulmanos, com os crentes das religiões do livro, vão combater os comunistas ateus russos. São construções para justificar guerras que precisam desta super estrutura ideológica.

Como é que se consegue combater a ideia de que existem duas civilizações em conflito?

Está a agravar-se. É um fenómeno que depois se autoalimenta, porque a partir do momento em que se faz essa separação, em que surge uma ideia de “nós contra eles”, as pessoas sentem, naturalmente, uma necessidade de se juntar a um grupo, o que faz com que os muçulmanos, mesmo aqueles que são moderados e que não têm nada contra o Ocidente, a certa altura, entrem numa armadilha e sejam obrigados a apoiar os radicais do seu campo. Se o Ocidente, de repente, começa a vê-los como o “outro”, como o inimigo, naturalmente que esses moderados terão tendência a procurar apoio nos radicais muçulmanos.

Estive em Mossul e é muito fácil perceber que o Estado Islâmico, quando entrou na cidade, teve apoio. O que as pessoas me disseram é que cerca de 80% da população os apoiava. O Estado Islâmico surge como defensor contra os americanos, que vieram invadir o país, e contra os xiitas, que dominam o governo no Iraque e estão aliados com o Irão. As populações sunitas, como é o caso da maioria em Mossul, olham para o Estado Islâmico como aqueles que as protegem, porque são sunitas, estão armados, são fortes e fazem frente ao inimigo americano. Portanto, é natural que as pessoas os apoiem, ainda que não apoiem as suas ideias. Aquelas pessoas não são assim, mas a circunstância histórica fá-las apoiar aqueles radicais.

A seguir ao primeiro-ministro iraquiano anunciar a libertação de Mossul, eu entrei no dia seguinte

O que o levou a partir para Mossul? O Daesh apenas tinha sido “derrotado” há uns dias. O risco não era demasiado?

Tenho uma grande curiosidade pessoal sobre o Estado Islâmico. Quem são aquelas pessoas? O que as motiva? É uma organização super radical, como há muito tempo não havia, pelo menos de uma forma tão forte e organizada, e que conquistou um território e supostamente criou um estado, ainda que não seja reconhecido por praticamente ninguém no mundo.

Eu queria ir lá e estive à espera do momento em que a cidade de Mossul estivesse para ser libertada pelas forças iraquianas, com a ajuda da coligação internacional, para naquela transição poder estar lá, para ver como era a vida no Estado Islâmico.

Mas o timing escolhido foi mesmo muito próximo de a derrota ser anunciada.

Foi no próprio dia. Eu estava em Erbil [no Curdistão iraquiano] quando foi anunciada a derrota do Estado Islâmico. Estava atento às notícias e sabia que era uma questão de dias. A seguir ao primeiro-ministro iraquiano [Haider al-]Abadi anunciar, oficialmente, a libertação de Mossul, eu entrei no dia seguinte. Estive dez dias a viver em Mossul ocidental, onde decorriam e ainda decorrem combates. Na zona do centro, na cidade velha, ainda há tiroteios e, em alguns sítios, o combate é mais feroz do que nunca, porque a polícia federal iraquiana tem ordens para não fazer prisioneiros e matar tudo o que mexe.

O que vai acontecer aos civis que apoiaram, voluntariamente ou não, o Estado Islâmico?

Supostamente, estão a ser todos exterminados. Muitas famílias foram levadas para campos de refugiados especiais, mas ainda há lá muitas famílias e vai haver uma grande fase de vingança das próprias populações contras as famílias daqueles que lhes fizeram mal. Eu próprio presenciei isso. Entrevistei pessoas cujos familiares foram mortos nestes últimos meses do Estado Islâmico. Quando eles próprios sabiam que iam ser derrotados, começaram a fazer extermínios totais. Foram procurar pessoas que pertenceram à antiga policia ou ao exército, prenderam-nas e exterminaram-nas.

Agora, os familiares desses milhares de pessoas que foram mortas nestes últimos três meses querem vingar-se das famílias dos elementos do Daesh. É um terreno muito fértil para surgir um outro grupo radical que vai polarizar tudo.

Em muitos locais, a guerra já se tornou o modo de vida normal. Há pessoas que nunca viram outra coisa

Quem nunca esteve nestes cenários de guerra não tem bem a noção de como é o dia a dia nestes locais. O que viu quando chegou a Mossul?

Mossul é uma cidade que está completamente arrasada. Na margem direita do rio Tigre não há um edifício que esteja de pé. Há zonas irreconhecíveis, já não se sabe onde estão as ruas, onde eram as casas, uma destruição ao nível de Hiroshima. No entanto, a primeira coisa que vemos é que, no meio dos destroços, alguém já abriu uma lojinha e está a vender fruta, outra a vender roupa, outra telemóveis. Durante a guerra, durante os bombardeamentos, a vida nunca parou.

Lembro-me sempre de uma história muito engraçada, na Guerra do Afeganistão, quando estou com a Aliança do Norte e a certa altura eles decidem invadir uma cidade, que estava a ser defendida pelos Talibã. Enquanto tudo isto acontece, há um casamento que está a decorrer e que não é interrompido. À noite, quando a cidade é finalmente conquistada, está o casamento a passar na rua, com música. Quando começaram a casar, estavam numa cidade controlada pelos Talibã. Quando terminou o casamento, estavam numa cidade controlada pela Aliança do Norte. Não interromperam a sua vida por causa disso.

Acaba por ser sintomático da força do ser humano, independentemente das circunstâncias.

Isso por um lado, e por outro uma coisa que, às vezes, as pessoas não se apercebem: a guerra torna-se numa situação normal. Em muitos locais, a guerra já se tornou o modo de vida normal. Há pessoas que nunca viram outra coisa. Depois, há aqueles que lucram com a guerra, e que gostam, porque montaram os seus negócios com base nela. As pessoas adaptam-se e fazem as suas vidas, tentam ganhar dinheiro, enriquecer, ser felizes. As pessoas têm de ter as suas vidas no meio da guerra.

O próximo desafio no combate ao Estado Islâmico será a conquista de Raqqa, na Síria, capital do grupo. Já está a equacionar a viagem?

Claro! Neste momento estou a escrever um livro sobre o fim do Estado Islâmico, que tem de estar pronto até novembro. Se isto correr de acordo com os meus timings, se Raqqa cair ou estiver na iminência disso, o meu plano será ir para lá e recolher informação para o livro.

Esta coisa de o Estado Islâmico ter um território foi um desvario, uma ilusão. Quanto mais fracos forem no terreno, mais fortes se vão tornar nos ataques terroristas

Mas acha que o combate caminha nesse sentido?

Tudo isto é muito imprevisível, mas a verdade é que a pressão que está a ser exercida é enorme, equivalente à situação em Mossul. Várias forças estão a atacar o Estado Islâmico, portanto estou convencido de que acabará por cair. Agora quando… não se sabe, é muito imprevisível. Na minha previsão, ainda irei lá nos próximos meses.

As quedas de Mossul e de Raqqa são duas grandes derrotas para o Estado Islâmico. O que vai acontecer depois?

Será o fim deles enquanto Estado Islâmico. A característica única desta entidade era ter um território, que vai desaparecer, e eles já se aperceberam disso. Agora, isto não significa o terminar da ideia em si, daquele tipo de organização, daquela ideologia. Isto vai multiplicar-se, vai transformar-se, e vão surgir outras organizações. Muitos analistas dizem que ficaram enfraquecidos pelo facto de terem tido este território, porque têm um sítio onde podem ser combatidos numa guerra convencional. Se eles voltarem ao estado mais natural de insurreição sem rosto e sem local, como a Al Qaeda, serão muito mais difíceis de combater. A essência deste grupo é essa. Esta coisa de terem um território foi um desvario, uma ilusão. Quanto mais fracos forem no terreno, mais fortes se vão tornar nos ataques terroristas, em vários locais.

Recuemos um pouco até ao ‘Depois do Fim’. No início dos anos 2000, esteve em várias cidades europeias onde a radicalização para o extremismo islâmico é uma realidade. Chegou mesmo a entrevistar simpatizantes e recrutadores para a jihad. Passados mais de dez anos, o cenário é idêntico?

Não tenho estado lá a fazer o tipo de reportagem que fiz na altura, mas a minha ideia é que não houve muita alteração, só para pior. Estas células terroristas estão mais fortes, mais bem organizadas. Apesar da existência de muitos lobos solitários, isso não significa que não haja uma rede muito bem organizada e muito bem estruturada.

O jornalismo cumpre cada vez pior a sua função

O modo de atuação da Al Qaeda, no início dos anos 2000, e dos ataques reivindicados, agora, pelo Estado Islâmico são semelhantes. E os objetivos, são diferentes?

Não sei se são diferentes. Não se entende bem quais são os objetivos destes atentados, não se enquadram nos nossos padrões normais. A estrutura ideológica [do Estado Islâmico] não é muito definida, não é muito clara. Mesmo a ideia, muito divulgada por cá, de que eles são contra o estilo de vida do Ocidente, que a sua principal designação é combater o Ocidente e a forma como “nós” vivemos, é ridícula, porque a maior parte dos atentados não é no Ocidente, é sim, todos os dias, contra muçulmanos. O objetivo mais imediato é transformar os países muçulmanos, derrubar os governos fantoche que existem nesses países, e colocar governos que seguem, verdadeiramente, a lei islâmica. Esse é, pelo menos, o objetivo declarado mais óbvio.

Como se pode combater o crescimento do fundamentalismo islâmico?

Acho que é importante perceber que o fenómeno existe. Há jovens ocidentais que aderem ao Estado Islâmico. Como se explica isso? As explicações de que lhes dão dinheiro ou que vão enganados não explica tudo. Também houve muita gente a aderir aos partidos comunistas pelos mesmos motivos. Nos anos 70, houve um momento violento e de terrorismo marxista, com um grande poder de atração nos jovens ocidentais. As pessoas hoje ignoram isso, mas nessa época houve um maior número de mortos causado pelo terrorismo de esquerda do que aquele que há hoje com o terrorismo islâmico.

Como analisa a forma como o jornalismo desempenha a sua função na cobertura da questão do terrorismo?

O jornalismo cumpre cada vez pior a sua função. Nesta questão, como em tudo o resto. Por várias razões. Porque o jornalismo está em crise económica, por uma série de fatores que fazem com o que o jornalismo não seja economicamente viável. Para serem verdadeiramente jornalísticas e sérias, as empresas não se safam no mercado e têm de fazer cedências para o sensacionalismo e para o entertainment.

Depois, podemos culpar os próprios consumidores de informação, porque não conseguimos criar públicos com sentido crítico suficiente para exigirem bom jornalismo, uma vez que se contentam com pouco. E ainda podemos culpar os próprios jornalistas e os órgãos de comunicação social que não souberam ter um sentido histórico do momento e perceber a via por onde temos de ir, apesar de ser difícil. Não temos de concorrer com o Facebook, porque não temos hipótese. Nós somos outra coisa. Temos de nos apresentar como o último reduto de confiança. Mas o jornalismo está a desaparecer, é o que eu vejo.

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