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"Temos mesmo de reformular a democracia. É urgente para a sua salvação"

O entrevistado de hoje do Vozes ao Minuto é o filósofo e autor José Gil.

"Temos mesmo de reformular a democracia. É urgente para a sua salvação"
Notícias ao Minuto

11/12/19 por Fábio Nunes

País José Gil

Num mundo marcado por tensões sociais e geopolíticas, muitas vezes marcado pelo caos e por fenómenos que estão a alterar o mapa político global, importa perceber a preponderância do pensamento. Em Portugal, José Gil é certamente uma das pessoas mais habilitadas para pensar questão, assim como tantas outras.

O filósofo e ensaísta é justamente visto como um dos grandes pensadores portugueses e a revista francesa Le Nouvel Observateur considerou-o mesmo como um dos principais pensadores a nível mundial. 

José Gil já publicou várias obras, entre as quais 'Portugal Hoje - O Medo de Existir' ou 'Caos e Ritmo'. O seu livro mais recente, 'Trajectos Filosóficos', foi publicado em junho pela editora Relógio D'Água.

Foi no meio de livros, na 'Ler Devagar' na LX Factory, em Lisboa, que o Notícias ao Minuto entrevistou José Gil. A conversa deambulou entre o papel da filosofia e vários temas atuais, como o crescimento de movimentos populistas e de extrema-direita, alterações climáticas, o fenómeno das fake news ou a inteligência artificial. 

José Gil deixou transparecer algumas das suas preocupações, abordou o sentimento de injustiça social que pulula pelo mundo e destacou a importância de "reformular a democracia". 

A opinião é inimiga do pensamento. E é a opinião que está a chamar essa filosofia de massas, essa redução a migalhasNo livro ‘Trajectos Filosóficos’ refere-se aos conceitos como sendo pirilampos. Devemos olhar para a filosofia como uma iluminação da forma de pensar?

Sim, mas não só a filosofia. Há diversos tipos de iluminação. O conceito tal como o entendo está muito longe daquela ideia do conceito reflexivo. Tradicionalmente opõe-se o conceito à intuição, à plasticidade do sensível, à mutabilidade da nossa intuição mesmo sensível, e concebe-se o conceito de maneira rígida, imóvel, ao passo que no livro o conceito é irrigado, há toda uma crítica do conceito abstrato, do conceito reflexivo. Não para dar a palavra à intuição, como acontece com Bergson, mas para valorizar uma outra conceção do conceito que é absolutamente novíssima e que perpassa os livros, e depois o último livro, sobretudo, de um grande pensador que me inspira sempre que é o Gilles Deleuze, que é precisamente uma maneira completamente diferente de ver o conceito. Não como operador lógico, mas como um elemento do pensamento plástico que se abre, que tem componentes precisas e, por isso, pode iluminar. Não de maneira abstrata, mas porque traz inteligibilidade a trajetos que nós fazemos do pensamento.

O pensamento não é uma exclusividade da filosofia. Há um pensamento próprio do sensível e da arte. A arte pensa, e isto é muito importante. Ver com precisão e rigor que uma coreografia é um certo tipo de movimento do pensamento que não funciona por conceitos, mas sim por movimentos corporais, assim como a pintura combina movimentos próprios das cores.

Eu acredito por uma questão de experiência, e não de fé, que a filosofia pode iluminar o pensamento. Quando se lê um filósofo descobrimos que qualquer coisa que não tínhamos pensado vem à toa e é pensada.

Hoje tudo é difícil para alguém que entre numa cultura do imediato. Cada vez menos há a possibilidade de pensarA filosofia é uma constante do nosso dia a dia, mesmo sem o percebermos. Pode dizer-se que é omnipresente?

Eu acho que sim. Infelizmente, ela é omnipresente, às vezes, por más razões. Há um fenómeno que me assusta um bocado, que é a proliferação e a extensão daquilo que chamo a filosofia de massa. Um grande homem, como Umberto Eco, contribuiu extraordinariamente para a filosofia de massa, na qual há uma mistura entre a mediatização, que é anti-filosófica, e a banalização, o empobrecimento do pensamento filosófico. Isto é muito diferente da divulgação. O que me espanta e o que me assusta é que cada vez mais há um apelo à filosofia, sobretudo através da filosofia moral. Isto já é uma redução e empobrecimento. Apela-se a uma sabedoria que nos diga como devemos viver. E quanto mais há uma caotização do mundo, porque há constantemente - é o nosso presente -, mais se exige a presença de filósofos para saber o que eles disseram. Vão-se buscar frases sobre o que um disse da felicidade, o que se deve fazer em sofrimento. Há toda uma literatura que vai da moral à autoajuda mais banal. Alimentam-se desta filosofia de massa e isso assusta-me muito.

Quando me pergunta se há uma presença da filosofia, eu digo que sim. Mas com a indústria de massa não há mediação na forma como a filosofia chega às pessoas. A opinião é inimiga do pensamento. E é a opinião que está a chamar essa filosofia de massas, essa redução a migalhas.

Falta pensamento crítico?

Certamente. Mas quando há - e ainda há aqui ou ali, mas cada vez menos -, não se tem tempo para ler. É demasiado difícil, diz-se. Não é demasiado difícil, mas hoje tudo é difícil para alguém que entre numa cultura do imediato. Cada vez menos há a possibilidade de pensar. Agora, seria muito interessante analisar o que pode ser a crítica hoje. Nós temos crítica. Vê-se isso na política. Os partidos criticam-se ideologicamente uns aos outros, quando a ideologia caiu por terra e já desapareceu, de certa maneira.

É uma pergunta que tem interesse se entendermos nela um complemento que é o que pode ser uma nova crítica hoje. Em Portugal não temos crítica por muitas razões, mas fundamentalmente por medo. Nós não queremos entrar em conflito. É um medo disseminado que condiciona as reações. Qual a virtude e a propriedade de uma crítica na forma como entendo a sua pergunta? É abrir um espaço em que se possa pensar, criar, fazer sem obstáculos, que é o que mais temos à nossa volta.

O exercício crítico é um exercício de risco porque o próprio crítico está a dizer coisas que não sabe se deve dizer. Mas se há um efeito também positivo e criativo na crítica também é esse. Não é só dizer o que não está bem, o que está datado, é também para dizer o que é que ele pode fazer com aquilo.

Na sociedade atual, o pensamento é moldado pelas redes sociais? As redes sociais não retiraram, em parte, a construção de um pensamento mais crítico?

Contribuem para isso, mas não vem daí. As próprias redes sociais são um efeito de qualquer coisa de mais profundo, de mais extenso que acontece desde há décadas, e que agora chegou a um cúmulo de intensidade. Com certeza que o facilitismo das redes sociais restringe a possibilidade de pensar criticamente, mas elas próprias um elemento crítico do espaço público tradicional, que se foi transformando com os media e agora com as redes sociais. Nesse aspeto são um elemento de desmontagem, não de desconstrução, do espaço público tradicional. A diferença é que o outro espaço tinha um critério de seleção, o que se dizia era mais ou menos escrutinado. Não se podia dizer qualquer coisa na impunidade.

No novo espaço público há uma impunidade. Posso não assinar, assinar com outro nome, posso dizer o que quer que seja. Como disse, é um efeito, mas é um efeito que, claro, reforça a impossibilidade de haver crítica real. Este espaço público manifesta uma vertente, uma dimensão populista própria desse espaço. Uma dimensão sem o mínimo respeito. Isso já não existe. O respeito pela tradição acabou. No passado, foi um dos pilares não só da cultura mas da moral. Isto não ajuda a pensar e torna muito mais difícil o pensamento. O que se quer é um efeito presente imediato e no pensamento há qualquer coisa que não é da ordem do imediato, é da ordem da ruminação. É o tal fio de vida que já não há.

Há já um certo receio de como estará transformada a sociedade americana quando Trump deixar o poderComo é que a filosofia vai enfrentar nos próximos anos o desenvolvimento da inteligência artificial?

Não tenho a menor ideia porque não é a forma como o pensamento vai lidar com a inteligência artificial, isso não coloca problemas. Apesar de não haver muito pensamento sobre a inteligência artificial e as novas tecnologias, já há pensamento filosófico. O que levanta problemas são as condições sociais, é o tipo de sociedade que vamos construir através das novas tecnologias. Isso é que é novo. O filósofo Michel Serres, que morreu há alguns meses, tentou pensar nisso. E ele dizia que a nossa perceção do espaço e do tempo vai mudar. Ele comparava as novas tecnologias e a inteligência artificial às duas outras maiores revoluções da cultura humana que foram a escrita e depois a imprensa.

Nós teremos de pensar. Pensar uma série de fenómenos que acontecem com as novas tecnologias e que têm a ver com o estatuto da realidade. Por exemplo, o que é o virtual? O que é o virtual no sentido do espaço? O que é a subjetividade no mundo virtual? Ainda estamos no campo dos fenómenos e temos de saber como é que vamos mudar. Mas parece-me que há um perigo em levantar questões em bruto, como a sua questão.

Eu vejo já um perigo numa sociedade pequenina como a portuguesa. Nós só pensamos em função da tecnologia, como se a revolução tecnológica fosse transformar essencialmente toda a sociedade. Chamamos a isso novas tecnologias, mas não são só as novas tecnologias. O que é vai acontecer à experiência humana? O que é vai acontecer às instituições, o que vai acontecer ou não ao Estado? O que vai acontecer às relações políticas, à democracia? Vai haver um alargamento ou não da máquina do espaço público? Tudo isso tem de ser pensado. O que é que vai ser a estrutura económica, face ao que está a acontecer atualmente à economia, por exemplo, com as startups. Temos de pensar nisso. Em Portugal encaramos com tranquilidade a ideia de uma nova sociedade tecnológica. Já não se fala em capitalismo, em geopolítica, em relações de poder, em democracia política. Já não se fala nisso. Só se fala nas novas tecnologias como se diretamente ou indiretamente fôssemos seres digitais. Isso dá uma certa tranquilidade provinciana que eu não admito.

Qual é que é o verdadeiro poder das fake news, sobretudo quando estão ligadas a pessoas que estão em estruturas de poder ou são líderes políticos, como são os casos de Donald Trump e de Jair Bolsonaro?

Não é só o Trump e o Bolsonaro, há outros também. Eu vou falar numa coisa que se tem falado, e sobretudo os americanos têm consciência disso, mas que não se tem falado muito em Portugal. As fake news estão ligadas a estruturas de poder e de poder político. É completamente diferente que o presidente dos Estados Unidos diga e emita seis fake news por dia do que um indivíduo desconhecido que escreve dez ou 15 fake news. É isto que é importante e que assusta, é que quem fabrica as fake news nos Estados Unidos é o Trump e uma estrutura de poder trumpista. Isto provoca uma revolução nas mentalidades, depois do que está por trás das mentalidades, a saber, os costumes, a moral. Vou falar-lhe de um efeito. O mal e o bem são iguais. Se são iguais há uma neutralização e uma espécie de apagamento das diferenças entre o bem e o mal.

Dou-lhe um exemplo aqui em Portugal. Eu fui ao cinema ver o ‘Joker’, do Todd Phillips. É um filme violentíssimo e há uma cena terrível em que a personagem Arthur Fleck mata uma pessoa, há muito sangue. Ele depois cria um certo suspense relativamente à possibilidade de matar outra pessoa, abre a porta e fecha-a, antes de deixá-la sair do seu apartamento. A sala desatou a rir. Isto aparentemente é banal porque a morte já está banalizada. A reação é fruto dessa nova cultura provocada pela abolição das diferenças entre o bem e o mal.

A maneira como o Trump intervém porque tem de intervir de uma certa maneira tradicional e moral quando há um tiroteio e mortes, a forma como ele atenua tudo. Tem de o fazer caso contrário não tem tantos votos. Mas vê-se que ele está completamente nas tintas. É presidente dos Estados Unidos e, pelo que leio na imprensa americana, isso está a mudar o povo americano. Há já um certo receio de como estará transformada a sociedade americana quando Trump deixar o poder.

Notícias ao MinutoPara José Gil, a onde de protestos em diversos países pode ser explicada por uma "espécie de explosão" do sentimento de injustiça© Global Imagens

A proliferação e crescimento de movimentos populistas e de extrema-direita a nível mundial é algo cíclico?

Não sei dizer. E duvido que alguém, com rigor, possa dizê-lo porque não há leis da história. As analogias tornam-se possíveis quando criamos imagens macro, imagens globais e vastas, e então tudo pode ser comparado. Quando entramos a um nível de movimentos subtis, micro-movimentos da história, tudo se torna muito diferente. Eu posso numa imagem macro achar, e acho, uma analogia e semelhança entre o populismo que nasceu na Alemanha do Reich antes de Hitler com o populismo atual. Mas a um nível micro há muitas diferenças. Por exemplo, todos os populistas, mesmo o Bolsonaro, que ao princípio era contra a democracia e agora já é a favor da democracia, integram no seu programa de propaganda e no seu discurso a democracia. Esse não era o caso de Hitler ou Mussolini, esses eram explicitamente contra a democracia.

O que é que há de fios que se combinam entre o discurso da democracia, pelo menos de uma certa democracia, com os fios de um discurso nacionalista, de extrema-direita, populista? É muito importante para nós compreendermos como é que estamos a funcionar democraticamente, e isto não significa só aquele velho chavão de que as nossas democracias não conseguem responder ao que o povo quer. O que é que as nossas democracias estão positivamente a fazer que se engrena com a máquina populista? Esta é a questão que nos interessa portanto vamos lá analisar isto.

Temos mesmo de reformular a democracia. É uma necessidade urgente para - não gosto da palavra mas vou usar - a salvação da democracia, porque ela arrisca-se a afundarEstamos a assistir a uma onda de protestos em vários países do mundo. A insatisfação das pessoas para com as injustiças sociais e para com o poder estabelecido atingiu o auge?

Não atingiu o seu auge, isso não. Mas que há uma subida e uma espécie de explosão desse sentimento de injustiça, isso com certeza. Tem a ver com a globalização da informação, tem a ver com algo que está muito mal estudado que é o sentimento de injustiça tolerado por uma população ao mesmo tempo que é tolerado pelo estado, pelas estruturas de poder. Essa fronteira, esse limite de suportabilidade da injustiça era altíssimo no tempo de Salazar. O povo aceitava ou, pelo menos, não expressava ativamente por ações a sua recusa disso. Interiorizava, e as interiorizações são metabolizações que revertem a própria crença e era o que acontecia. Suportava-se imensa coisa. Hoje, em Portugal, ainda se suporta imenso.

Uma coisa que me aflige, porque é um meio que conheço, é o que acontece na educação em Portugal. Mas isto vale para outros setores. O ensino em Portugal funciona também porque os professores e os funcionários estão sempre a dar muito mais do que aquilo que têm que dar. Tiram do seu corpo aquilo a que se chamam horas extraordinárias, mas não é só isso. Vão para casa e trabalham imenso. Porquê? Porque há um brio, uma consciência profissional, de relação com os alunos, há uma imagem de si e o Estado vai explorando isso. Será inconscientemente, mas explora isso. Noutros países aparecem, por exemplo, os enfermeiros e dizem que já chega. Isso significa que o nível de suportabilidade da injustiça está muito mais baixo nesses países do que em Portugal.

O pragmatismo de António Costa fez muito bem, mas agora está a esgotar-se completamente. Quais são as ideias para Portugal? Não há?Como é que analisa o surgimento de três novas forças políticas no Parlamento? O balão de oxigénio dos principais partidos está a esvaziar-se?

Não sou comentador político e tenho consciência da enorme complexidade que é analisar os movimentos políticos e partidários. É possível que se esteja a esvaziar o balão de oxigénio, mas podem existir mal-entendidos. Em que medida é que o número de votantes pelo Chega representa um oxigénio que vem ser dado por um pseudo-populismo de extrema-direita em Portugal? O que me parece é que existe em Portugal uma exigência de oxigénio. Mas não é de oxigénio puro, pois é uma mistura de querer justiça, querer participação, querer voz, querer uma outra prática de política. Há até nisso, certamente, uma insatisfação existencial de respiração.

Parece-me que nem a Iniciativa Liberal, nem o Livre - e eu até tenho uma certa simpatia pelo Livre -, nem o Chega são verdadeiramente representativos de todas essas insatisfações de que falei. O perigo de um sistema político representativo é que os eleitores não se vêem representados. Isto é extremamente perigoso e verdadeiro ao mesmo tempo. Quando um líder vem protestar aos gritos, insultando, as pessoas que votam nele podem sentir-se mais representados do que num outro partido em que o discurso é mais teórico e ideológico.

Isto aqui é um meio em que se misturam forças muito diferentes e que me leva a uma conclusão geral, e que parece evidente para milhões pessoas, é que temos mesmo de reformular a democracia. É uma necessidade urgente para - não gosto da palavra mas vou usar - a salvação da democracia, porque ela arrisca-se a afundar. Estamos todos neste momento na Europa, em Portugal também, à espera. Há um clima de suspensão que neutraliza a ação, em que nada se passa, porque o que se quer é conter. Conter na formação de um governo progressista em Espanha, conter o que pode acontecer em termos de populismo em Portugal, conter o que pode acontecer com o Brexit na Europa. Está tudo contido. Isto não é nada. Nem sequer é cauterizar uma ferida, é pôr um penso para não ver a ferida, à espera que o tempo arranje isto.

As estruturas de poder têm medo de encarar a realidade, os problemas que estamos a enfrentar? Há uma certa resistência à mudança?

Há uma resistência à mudança. Mas aqui também há uma causalidade negativa. É por inércia e porque não têm ideias. Não há ideias de transformação de regimes políticos. Não há ideias para o futuro. Há uma espécie de pragmatismo. O pragmatismo de António Costa fez muito bem, mas agora está a esgotar-se completamente. Quais são as ideias para Portugal? Não há? O Portugal de hoje, o que conhecemos hoje, reproduzido amanhã no discurso. É uma mistura de resistência ao reformismo, manutenção do sistema económico-financeiro. E tudo isso é um bloqueio.

Não é uma moda o facto de haver cada vez mais eleitores dos partidos ecológicos na Alemanha, na Dinamarca, em Portugal, França e no próprio Parlamento EuropeuPode-se definir como caótico o processo do Brexit?

Quem sou eu para dizer melhor o que dizem muitos britânicos. Que pode haver uma turbulência de tal ordem com o Brexit que pode haver uma caotização possível. Mas essa caotização nunca levará a uma bancarrota de uma economia tão potente como a inglesa.

Estamos a demorar a acordar para a questão das alterações climáticas, apesar do seu impacto já ser óbvio?

Para mim é evidente, mas eu não faço mais do que seguir milhares de cientistas que dizem isso. Ninguém pode dizer hoje, com certeza, que ainda vamos a tempo ou que já não vamos a tempo. Os dois discursos cruzam-se, coexistem. Estamos no domínio do imprevisível. Podem haver soluções que não contrariem demasiado a economia global capitalista. Pode-se limpar o plástico do oceano ou o reduzir o carbono na atmosfera, sem estarmos perante uma escolha entre os combustíveis fósseis e a energia eólica, por exemplo. Mas na minha ação do quotidiano, eu não tenho um gesto que seja condicionado conscientemente pela luta contra as alterações climáticas. Este presente, que me pode apresentar a morte, não existe para mim. Embora, a possibilidade de extinção da espécie humana esteja nas previsões.

O que me parece é que isto está a ter a maior importância no plano político. Não é uma moda o facto de haver cada vez mais eleitores dos partidos ecológicos na Alemanha, na Dinamarca, em Portugal, França e no próprio Parlamento Europeu. E isso vai continuar porque o perigo das alterações climáticas vai continuar e está a crescer de forma imprevisível. Esse futuro de catástrofe está cada vez mais próximo. E isto tem efeitos políticos, que podem ser extraordinários. Podem acontecer coisas jamais pensadas noutras circunstâncias. Pode haver uma tensão entre os partidos ecológicos, que estão a subir, e os partidos populistas que também estão a subir. Podemos vir a ter duas forças maiores na Europa, e no mundo, com as forças populistas, mortíferas, e as forças da vida, as ecologistas. Isto parece uma utopia.

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