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"Santana seria muito fácil de 'embrulhar' pelo atual primeiro-ministro"

António Capucho é o entrevistado de hoje do Vozes ao Minuto.

"Santana seria muito fácil de 'embrulhar' pelo atual primeiro-ministro"
Notícias ao Minuto

08:40 - 11/01/18 por Melissa Lopes 

Política António Capucho

António Capucho foi expulso do PSD em 2014, mas admite voltar ao partido caso Rui Rio vença as Diretas, marcadas para este sábado. E não será o único. Em entrevista ao Notícias ao Minuto, o  independente revela que tem conhecimento de “alguns” ex-militantes que regressarão ao partido se o líder vier a ser Rui Rio, o candidato "verdadeiramente social-democrata". 

Sobre Pedro Santana Lopes, não tem dúvidas: "não é a pessoa indicada para ser primeiro-ministro", tendo já dado provas disso no passado. "Foi um desastre", considera.

Na sua opinião, e por conhecer bem os dois, só Rui Rio "poderá emendar" a "realidade funcional" da qual é um acérrimo crítico.

Neste momento, o PSD "tem procedimentos, hábitos e uma cultura que me repugnam", lamenta, concordando que o partido corre o risco de desaparecer. Nas autárquicas, entende que Pedro Passos Coelho "tinha a obrigação estrita de pôr na ordem o CDS, depois de Assunção Cristas ter avançado sem coligação". 

Admite regressar ao PSD se Rui Rio vencer as diretas. Porquê? O que mudará com Rio na liderança?

Com Rui Rio tenho a convicção de que ele fará regressar o partido à sua matriz social-democrata do qual está afastado desde há um tempo. Com Pedro Santana Lopes, não tenho garantia nenhuma nesse sentido, bem pelo contrário. Não me voltaria a identificar com o partido. Daí a minha expetativa e apoio ao Rui Rio, não apenas por essa razão mas também por outras.

Se for Santana a vencer, e agora que já se conhece o seu programa para o partido, admite ponderar também um regresso ao PSD?

Não. Mantenho-me como independente.

Acha que outros ex-militantes regressarão ao partido com Rui Rio na liderança?

Tenho conhecimento pessoal de vários. Como sabe, fomos excluídos do partido por termos apoiado uma candidatura que o partido resolveu apresentar contra o candidato Marco Almeida, em 2013, que era a candidatura legítima do PSD. Vários saíram pelo seu pé ou foram expulsos. E sei, do contacto que mantenho com essas pessoas, que algumas tencionam regressar ao partido se acontecer a vitória de Rui Rio.

Nomeadamente quem?

Não posso citar nomes. Para ter uma ideia, comigo, saíram do PSD, ou foram expulsos, cerca de 90 militantes.

Notícias ao MinutoAntónio Capucho foi expulso do PSD em 2014© Global Imagens

Concorda com Rio sobre o risco de o PSD desaparecer?

Claro que sim. Está na cara que isso poderá mesmo acontecer. Deixamos de ter espaço, se o Partido Socialista (PS) ocupa o espaço Centro-Esquerda, se o CDS se aproxima cada vez mais do Centro, Centro Direita, se o Pedro Santana Lopes ganhar, fica à Direita do CDS e perde completamente espaço no xadrez político-partidário, além de negar a matriz social-democrata que está na génese do PSD.

Neste momento, o PSD tem procedimentos, hábitos e uma cultura que me repugnamAcha que o PSD vai conseguir, nesta nova fase, a tal regeneração que defende desde 2014?

Isso é um tema diferente. Além da questão ideológica, há também a questão ética dentro do partido. Neste momento, tem procedimentos, hábitos e uma cultura que me repugnam, nomeadamente esta história de poder haver avalanche de pagamentos de quotas por outrem, ou seja, qualquer militante pode pagar a quota de outro ou de outros – que é o que acontece, ter dezenas de militantes inscritos e residentes na mesma casa.

Situações desta natureza tendem a desaparecer com Rui Rio, como ele aliás já deu mostras quando deu início ao processo de refiliação dentro partido, que no fundo era uma atualização do recenseamento para saber quem é que quer continuar a ser militante e reafirmar a sua adesão ao PSD. Portanto, não é apenas uma questão de regresso à matriz ideológica, é uma questão de alteração dos princípios e dos procedimentos que me deixam as maiores dúvidas.

Nesse ano, num almoço na Associação 25 de Abril disse que o PSD era um “conjunto de oligarquias” fechado sobre si mesmo e que era preciso “sair de cena quem está em cena”. Com a saída de Passos Coelho o panorama vai alterar-se completamente?

Politicamente achei que Pedro Passos Coelho foi o primeiro a desviar-se da matriz social-democrata. Toda essa gente [que apoiou Passos], e que merece todo o meu respeito, no plano ideológico e no plano político está com Pedro Santana Lopes. Só me identifico novamente com o partido se essa gente sair de cena e isso só acontecerá se Pedro Santana Lopes for derrotado.

Lei do financiamento dos partidos é um disparate completo. Agora, claro que já perceberam a asneira que fizeram e vão certamente emendar

Referiu-se também à existência de militância barata e de 'barrigas de aluguer' no partido, dizendo que não é admissível os militantes pagarem um euro de quotas e que depois sejam os contribuintes a financiar o partido. Qual a sua posição sobre as recentes alterações à lei do financiamento dos partidos?

É um disparate completo. E aquilo que eu referi a propósito do euro mensal retrata bem esse disparate. Como é que um partido pode reclamar reforço do apoio do Estado aos partidos? Não tem legitimidade para isso. Esta lei, não apenas na forma como foi discutida - ou se calhar não foi sequer discutida - engendrada e votada, e pelo seu conteúdo, merecia bem o veto do Presidente da República. Agora, claro que já perceberam a asneira que fizeram e vão certamente emendar. Mas continua a subsistir a situação de que ninguém fala. Como é que possível que um partido que pede a um militante seu 12 euros por ano, um euro por mês, pode requerer, exigir, que o Estado financie as suas atividades? Não me parece legítimo.

E quanto à questão do IVA, também é um disparate?

Penso que os apoios aos partidos não devem fugir a uma transparência total, devem ter, na minha opinião, uma comparticipação consoante o número de votos que obtém em eleições Legislativas e em Autárquicas, deve ser uma proporcionalidade. Tudo o resto é uma fantasia. Porque é que não hão-de pagar impostos como todos os cidadãos? A discussão das modalidades de apoio aos partidos leva a uma certa obscuridade naquilo que recebem e não há razão para isso. Financie-se os partidos, muito bem, são traves mestras à democracia – estamos de acordo, toda a gente está, em princípio, salvo regimes totalitários - mas financie-se às claras, tendo em conta o mérito que têm perante o eleitorado, ou seja, proporcionalmente aos resultados que têm em eleições.

Santana Lopes disse que Rio está muito próximo de António Costa. É uma crítica que se lhe pode fazer?

Evidentemente que Santana Lopes está a tentar encostar Rui Rio a António Costa por razões eleitoralistas, que não têm sentido nenhum. Aquilo que Rui Rio diz, e bem, é que à partida não deve haver bloco central. Ou seja, à partida não deve haver no governo os dois partidos [PS e PSD] coligados, a não ser numa situação excecional como aconteceu em 83. Eu fui ministro nesse governo, presidido por Mário Soares e com Mota Pinto a número dois, mas estávamos perante a intervenção do FMI, uma situação muito difícil de natureza financeira. Só de facto numa situação excecional. Fora isso, os dois partidos devem manter-se um no poder, outro na oposição.

O que o Rui Rio diz bem é que, tal como ele defende, tendo Pedro Passos Coelho ganhado as eleições, devia governar. E o PS teria a obrigação de apoiar esse governo minoritário. Rui Rio entende que se o PS ganhar as eleições sem maioria absoluta, deve negociar um acordo com o PS, por forma a viabilizar esse mesmo governo minoritário, evitando assim a Geringonça. O que ele diz, e com toda a razão, é que se não for assim, voltamos a ter mais quatro anos de Geringonça.

Rui Rio está, por assim dizer, a ser mais realista e mais coerente?

Não é só mais realista, é mais democrático e mais transparente. Não se pode bater com o pé no chão e dizer “nunca, jamais em tempo algum qualquer espécie de apoio de natureza parlamentar ao PS”. Isto é um disparate. Não se pode bloquear a democracia. Veja por exemplo o que se está a passar na Alemanha que há 100 dias em negociações, mas vai sair dali um governo. Esta tese de Rui Rio, contrariamente à de Santana Lopes, o que tem de muito importante é que se o PS tiver maioria relativa e nós não dermos qualquer espécie de apoio, ele vai ter que ir buscar apoio aos partidos de extrema-esquerda, ao PCP e ao Bloco.

Santana Lopes comparar-se Marcelo Rebelo de Sousa é para rir, com certeza. Pode fingir que é uma imitação do Marcelo mas não é, é outra coisa

O que é que seria bom para o PSD tendo em conta as circunstâncias?

É o PSD ganhar as eleições com maioria absoluta. Ou, pelo menos, ter condições de formar governo. O PSD consegue fazer uma coligação naturalmente sem grande turbulência, com o seu parceiro natural que é o CDS. O PS não tem essa configuração próxima à sua Esquerda. Tem dois partidos, muito respeitáveis, que integram a Geringonça, legitimamente, não se nega. Mas, a verdade é que são dois partidos contra a Europa, são partidos muito complicados em alguns aspetos de relações externas, nomeadamente em matéria de NATO. E, portanto, nós estamos em melhores de condições de formar governo, no caso de uma maioria relativa, do que o PS.

Notícias ao MinutoAntónio Capucho manter-se-á como independente, caso Santana o líder do PSD© Global Imagens

O que pensa dos afetos na política? Santana Lopes diz ser mais como Marcelo nesse sentido.

Isso é uma treta. O Presidente da República (PR) tem aquela personalidade que nós conhecemos – eu conheço há muitos anos – que é assim. E ainda bem que é assim porque, no papel que desempenha como PR, embora alguns considerem que possa estar a exagerar na questão de se pronunciar sobre tudo e sobre nada, é inteligente e o que diz não é asneira. E está a merecer o acolhimento muito favorável do apoio esmagador da maioria da população portuguesa. Santana Lopes comparar-se com isso é para rir, com certeza. Pode fingir que é uma imitação do Marcelo mas não é, é outra coisa. O que me interessa a mim é um primeiro-ministro que governe, não é que seja afetuoso. Se puder governar sendo afetuoso, melhor. O problema é que Pedro Santana Lopes já demonstrou, na prática, ser mau governante. Foi um desastre a passagem dele como primeiro-ministro. Não sei se é tão afetuoso como Marcelo ou se pretende ser, mas isso não resolve nada e eu não considero que seja a pessoa indicada para governar o país.

Passos Coelho salvou-nos da bancarrota. Mas depois foi mais papista que o Papa, mais 'troikista' que a troika

Que boas ideias para o país têm Rui Rio e Santana?

Ainda esta semana um jornalista explicava que, apesar de tudo, são os dois do mesmo partido e podem não ter ideias tão diferentes como isso. Eu acho que têm. Acho que têm porque conheço os dois. Rui Rio foi meu vice-presidente, ele e a Manuela Ferreira Leite, quando fui líder parlamentar. Conheço o Rui Rio muito bem. Rui Rio é genuinamente social-democrata. É um homem de Centro, Centro-Esquerda. Pedro Santana Lopes está longe disso. Santana é a continuação da matriz liberal que vem beber, não só as teses como as políticas, como os apoiantes de Pedro Passos Coelho, que teve um papel muito importante, dentro das suas limitações, e com o qual eu discordei sempre. Teve aquele papel que nós conhecemos. Apanhou o país numa desgraça, herdando-o de Sócrates, e salvou-nos da bancarrota. Isso é um facto. Mas depois foi mais papista que o Papa, mais 'troikista' que a troika.

Santana Lopes representaria, no fundo, a continuação de Pedro Passos Coelho?

Têm as suas caraterísticas próprias mas, a verdade é que não há dúvida nenhuma que os principais apoiantes de Passos Coelho estão com ele. É com base na máquina do partido, criada por Miguel Relvas, Passos Coelho e toda a equipa que esteve por trás de Passos, é essa gente que está a apoiar Santana Lopes. Isso é inequívoco.

Vê em qualquer um dos dois hipóteses de vencer as legislativas em 2019, com tantos bons resultados atribuídos ao atual Governo?

Não vai ser pera doce. Para já, porque o primeiro-ministro atual não é pera doce. É verdade que a situação atual o está a favorecer de uma forma espetacular. Não nos iludamos, há ali mérito próprio, mas também por força que o crescimento que toda a Europa está a registar. Não vai ser fácil, mas isso é só daqui a dois anos, até lá passa muita água debaixo das pontes.

Tenho a convicção é de que, evidentemente, tem muito melhor condição para bater o pé a uma candidatura do PS nas próximas eleições o Rui Rio do que o Pedro Santana Lopes. Santana Lopes seria muito fácil de ‘embrulhar’ pelo atual primeiro-ministro. Aliás, as sondagens mostram isso, a esmagadora maioria dos portugueses considera que, neste momento, o primeiro-ministro que está, está bem. Mas que Rui Rio tem muito melhores condições do que Santana Lopes para ser primeiro-ministro. Aí, então, há uma diferença abissal, a favor de Rio. Não sou só eu que o digo.

O doutor Mário Soares fez uma coligação com o CDS, é bom não esquecer Será difícil uma maioria absoluta. Sabendo disso à partida, acha que o PSD devia ir a eleições coligado?

Antes das eleições não, e acho que é a posição dos dois. No entanto, tenho alguma dúvida que esta posição se mantenha. Para sermos realistas temos de fazer o mesmo que fez Sá Carneiro e outros a seguir. Quando constatou que o PSD sozinho não tinha grandes capacidades eleitorais para ganhar as eleições e que somado ao CDS tinha alguma possibilidade. Foi assim que ganhou as eleições, do qual fui diretor de campanha, em 79 e 80.

Uma questão também aritmética e as sondagens são muito importantes nesse sentido. Se Rui Rio constatar que as sondagens apontam, por exemplo, para 40% para o PS, e apontar para 30% ou 35 % para o PSD e o CDS tiver os 10%, acho que os militantes vão pensar a política isolacionista. A não ser que o CDS se queira prestar a ser uma muleta do PS e então preferir ir sozinho.

A não ser também que o CDS constate nas sondagens, e em caso de vitória de Santana Lopes isso seria muito provável, acontecer por exemplo o mesmo que aconteceu em Lisboa, ultrapassar o PSD. Isso seria trágico para o partido. E nesse caso, para quem não gosta da atual coligação, pode perfeitamente inclinar-se para viabilizar um governo maioritário do PS com um partido à sua Direita mas que seja um partido credível. E nessa altura, se Santana Lopes for uma alternativa, e a outra alternativa for o CDS, pode muito bem acontecer que o PS opte pelo CDS. O doutor Mário Soares fez já uma coligação com o CDS, é bom não esquecer.

Essa é uma hipótese que não está arrumada?

É muito pouco provável, mas não é impossível. E em termos práticos é extremamente aliciante.

Que opinião tem dos debates entre os dois? Não ficaram demasiado presos ao passado e a assuntos que nada importam ao país? Como o saber quem almoçou na Associação 25 de Abril e na Aula Magna, quem traiu o partido…

Eu não teria ido por aí, porque Rui Rio, na sua modéstia, e no desejo de não levar o debate para caminhos inconvenientes, evitou baixar o nível mantendo aquela postura defensiva [referindo-se ao primeiro debate]. Eu, sinceramente, não o teria feito. Eu teria enunciado as trapalhadas, são de tal maneira evidentes e gritantes que eu teria enunciado. Na entrevista, depois à SIC, foi muito mais incisivo e muito mais inteligente – inteligente no sentido da eficácia. Foi muito mais eficaz do que terá sido no primeiro debate. Mas creio que os militantes já decidiram o seu sentido de voto, independentemente dos debates.

Riu Rio manteve o seu crédito. Eu teria avançado no sentido mais incisivo, pura e simplesmente enunciando duas ou três trapalhadasMuitos consideraram que Rio tinha perdido o debate e que tinha sido encostado às cordas, nesse debate.

Pedro Santana Lopes jogou de uma forma pouco digna ao ataque, do meu ponto de vista. Se isso é encostar às cordas, tudo bem. Muita gente com quem falei acha que Rui Rio manteve o seu crédito e fez bem em não ter entrado por ali. Eu teria avançado no sentido mais incisivo, pura e simplesmente enunciando duas ou três trapalhadas.

Quais?

São muito simples. A passagem dele pelo cargo de primeiro-ministro, a passagem dele pela recusa em aceitar a candidatura à Câmara de Lisboa, argumentando com o compromisso que tinha com a Santa Casa, aceitando agora [ser candidato a líder do PSD ] porque afinal não tem compromisso com a Santa Casa. As declarações dele a pouco tempo das eleições a dizer que jamais podia ser primeiro-ministro e que tinha consciência disso. E por aí fora. Havia uma série de coisas que demonstram aquela 'coerência'.

Se Rio efetivamente ganhar e vier a representar essa mudança no partido de que fala, os maus resultados nas autárquicas foram um mal que vieram por bem? Tendo em conta que foram esses maus resultados que levaram Passos a não se recandidatar.

Era um mal que era esperado. Ou seja, a forma como as autárquicas foram preparadas ou impreparadas, e a imagem muito negativa que o partido tinha (como mostravam as sondagens), auguravam um resultado péssimo. Agora, atenção, o resultado não teria sido nada equiparável – nem a vitória do PS tinha sido tão estrondosa nem a derrota do PSD teria sido tão escandalosa – se em Lisboa tivéssemos um resultado normal. É por Lisboa ser Lisboa, mas também porque se escolheu uma candidata, que é uma pessoa excelente, que não era a pessoa indicada. Ora bem, Pedro Passos Coelho tinha a obrigação estrita de ser ele a candidatar-se, Pedro Passos Coelho tinha a obrigação estrita de pôr na ordem o CDS, depois de Assunção Cristas ter avançado sem coligação. Não direi que é uma traição, tem toda a legitimidade para o fazer. Mas, no plano ético e político, tinha de se tomar qualquer atitude reativa em relação a esta decisão do CDS.

Aconteceu que o desastre em Lisboa foi completo e total e afetou muito a imagem do PSD. De tal maneira que se o PSD tivesse tido um resultado parecido ao anterior, mesmo não ganhando, no resultado a nível nacional ninguém ia comentar a dizer que tinha sido um desastre para o PSD, nem que tinha sido uma coisa extraordinária para o PS. Os resultados seriam muito mais aceitáveis. Atenuava a derrota do PSD e a vitória do PS. E mais, o CDS, que gritou uma grande vitória, só teve uma grande vitória porque teve aquele resultado em Lisboa. Se formos ver no resto do país, é mais do mesmo, teve um resultado absolutamente modesto.

A derrota do PSD nas autárquicas pode atribuir-se também ao facto de Santana Lopes não ter aceitado ser candidato?

Claro que sim. Ele pode ter muito demérito e não ter mérito nenhum para ser primeiro-ministro. Mas, como candidato a presidente da Câmara Municipal de Lisboa, obviamente que teria um resultado muito melhor. Poderia não ganhar, admito que não, mas teria um resultado muito melhor que este e tinha a obrigação estrita de o fazer. Ao não entrar em cena, é realmente muito criticável. Foram buscar alguém que é uma pessoa muito válida e competente, mas que não tem manifestamente perfil para autarca.

E o PSD não sabia disso à partida?

Sabia, mas o PSD comete muitos erros. O PSD tem perdido câmaras sucessivamente por erros desta gente que está toda à volta de Pedro Santa Lopes. O PSD, por não ter apoiado os candidatos naturais, perdeu câmaras como Sintra, Porto, Vila Nova de Gaia, Covilhã, Almodôvar, Portalegre. Algumas candidaturas independentes, como a de Marco Almeida, em 2013, em Sintra que teria ganhado facilmente a câmara por maioria absoluta, não fosse o PSD ter embirrado. Quatro anos depois arrependeu-se e apoiou.

Arrependeu-se mas já não foi suficiente para bater Basílio Horta.

É mérito de Basílio Horta. Quem está como presidente da Câmara tem condições excecionais para renovar o mandato. O erro cometido não foi agora, agora fizeram bem. Não pediram desculpa mas reconheceram que tinham errado em 2013 de uma forma grosseira, apoiaram a candidatura de Marco Almeida, mas em 2013 deram maioria relativa a Basílio Horta que agora teve maioria absoluta, calmamente.

Já tenho 73 anos e já tenho netos. Estou com uma vida diferente, estou reformadíssimo e não queria meter-me em CascaisFoi sondado pelo PS para candidatar-se à Assembleia Municipal a Cascais. Sentiu-se tentado?

Não me senti tentado porque estou numa perspetiva de me afastar. Já tenho 73 anos e já tenho netos. Estou com uma vida diferente, estou reformadíssimo e não queria meter-me em Cascais.

Chegou a ser sondado outras vezes para outras situações?

Não, não. Eu apoiei o PS [em 2015] por razões que são públicas e notórias e não estou nada arrependido, bem pelo contrário. Acho que fiz muito bem em fazê-lo. Não estava na expetativa que a Geringonça fosse criada. Julgava que estávamos em condições muito próximas daquelas que levaram Mário Soares a fazer um bloco central e acreditava que só com PS, mais PSD na Assembleia, juntos em coligação, ou com acordo parlamentar, seria possível as grandes reformas estruturais de que o país precisa. Sem isso não há maioria qualificada que o permita. E, portanto, achei que deveria apoiar quem apoiei e porque estava em completo desacordo e rutura completa com a liderança e estratégia do PSD a nível governativo. Mas isso ficou claro quando apoiei [Costa] e declarei publicamente essa minha posição. Deixei claro que a António Costa que não queria nada em troca e que não estava à procura de qualquer posição, fosse na Assembleia da República, fosse em qualquer outra posição.

Caso Santana seja eleito líder do PSD, vai apoiar novamente António Costa nas legislativas de 2019?

Não necessariamente. Depende das circunstâncias, da conjuntura, do programa e dos compromissos para o futuro. Como independente serei livre de optar pela solução que julgue melhor defender os interesses nacionais.

Admito, se o PSD entrar nos carris, voltar a interessar-me pela vida partidária. Voltaria a ser militante de base, não tenho qualquer outra ambiçãoQue ambições tem ainda no plano político?

Admito, se o PSD entrar nos carris que são os dele, na via de um partido de Centro, Centro-Esquerda, voltar a interessar-me pela vida partidária. Mas para funções executivas não tenho já disponibilidade anímica para isso. Voltaria a ser um militante de base, não tenho qualquer outra ambição.

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